Приходите на уколы. В России стартует массовая прививочная кампания

18 января 2021
Иван Князев: Ну а теперь вот о чем. Сегодня в России стартует массовая вакцинация населения от COVID-19. На выбор у нас прививка «Спутник V» или «ЭпиВакКорона», эти препараты прошли регистрацию в стране. <...>

Тамара Шорникова: Будем говорить о том, каким будет мир после того, как вот эти прививочные кампании в разных странах завершатся, ну или войдут в такую активную фазу, когда больше уже людей будет привитых.<...> Стоит ли ждать скорых каких-то послаблений?

Иван Князев: И снятия ограничений?

Николай Прохоренко у нас сейчас на связи, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Здравствуйте, Николай Федорович.

Николай Прохоренко: Здравствуйте.

Иван Князев: Николай Федорович, вот эта дата, к маю, она актуальна? Успеют привить достаточное количество населения? Можно уже будет говорить о том, что к маю какие-то ограничения начнут снимать поэтапно?

Николай Прохоренко: Если выпуск вакцины будет в достаточном количестве организован, если все будет нормально с цепочками логистики, с которыми, сейчас мы читаем, не очень все хорошо, то в принципе, если не подведет опять же организация самих прививочных кабинетов, точек, пунктов и так далее, если информация до людей будет доводиться четкая и правдивая, прозрачная, то это все условия, которые позволят сделать за несколько месяцев массовую вакцинацию. Любой прокол на обозначенных мною вот этих четырех уровнях приведет к тому, что или народ не захочет, или вакцины не хватит, или просто организационные какие-то вещи не позволят доставить вакцину в нужное место в должной кондиции.

Иван Князев: А мне вот просто всегда интересно было: у нас какое количество людей нужно привить? Если вот брать, например, 10 человек, из них вакцину, прививку должны сделать сколько? Пять человек, шесть? Тогда уже можно будет как бы о чем-то говорить, что можно уже и дистанцию, и безопасность...

Николай Прохоренко: Тут традиционно считается, что нужно привить 60–70% населения... Но для каждой инфекции эта доля может несколько варьировать. Сколько нужно для коронавируса, еще никто не знает на самом деле. Надо иметь в виду, что прививка (вы уже делали прививку, знаете) двухэтапная, поэтому говорить о том, что если мы прививаем 60–70%, а это 100 миллионов человек, и два раза, то нам нужно сделать как минимум в течение 8 месяцев 200 непосредственно, соответственно, вот этих уколов, то есть это будет 100 миллионов доз человеку в 2 приема. Я в этом плане хочу сказать, что вот вы упоминали инициативу, которую некоторые регионы уже сейчас применяют на своих территориях, как введение вот этих антивакцинных паспортов, вернее паспортов вакцинированных...

Иван Князев: Антиковидных.

Николай Прохоренко: ...как угодно их можно называть, да. Вот Башкирия, в частности, пошла по более вроде бы такому объективному пути, они пытаются выдавать тем, вернее анонсировали выдачу тем, у кого есть антитела. Но у меня в связи с этим есть несколько коротких тезисов достаточно, о которых, честно говоря, не очень много говорится.

Первый тезис. В настоящее время мы не очень много знаем очень тонких технологических моментов, которые позволяют нам с известной степенью спрогнозировать поведение иммунитета и степень защиты в отношении COVID. Я имею в виду, на какие антитела нужно ориентироваться, какие мониторить, что больше... Традиционно считается, что после заболевания иммунитет более полноценный, чем после любой из прививок. То есть вот это все нам предстоит узнать, для того чтобы технологически быть готовым к введению этих паспортов.

Ну и второе очень важное, на мой взгляд. Мы знаем, что медработникам в настоящее время проводятся выплаты, если они заболевают COVID. Так вот, казалось бы, какая связь? Но связь очень прямая. Медработники сообщают, что существует целый квест по получению этой выплаты, нужно еще очень-очень постараться, чтобы доказать, что они переболели этим COVID, потому что ПЦР у них не берут, оформляют просто больничные листы с ОРЗ, с ОРВИ и так далее.

Так вот у меня в связи с этим такое предложение всем регионам и нашим властям: почему бы, если мы считаем иммунитет, вернее наличие антител, достаточным для введения антиковидных паспортов, не сделать в настоящее время 100%-е исследование медработников и выплатить в настоящее время вот эти ковидные выплаты всем, у кого есть антитела к COVID? Это будет очень справедливо, будет признание того, что человек переболел, раз мы верим этим уровням антител.

Ну а вообще мониторить уровень иммунитета крайне сложная задача, потому что нужно смотреть разнообразные белки, и спайк, нуклеокапси..., другие там нуклеотиды, которые присутствуют в оболочке, в мембране. Некоторые из них действуют на выработку иммуноглобулинов, некоторые действуют на выработку клеточного иммунитета, CD4, CD8. Это очень такие серьезные панели.

И надо понимать, что иммунная система – это сложная физиологическая система, к которой нельзя относиться, как к складу с горшками. То есть мы сейчас воспринимаем это буквально, есть у нас антитела на полке где-то, значит, человек вот защищен – нет, это вовсе не так. И человек с антителами будет иметь периоды восприимчивости к инфекции при переохлаждении, при другом заболевании при каком-то. Поэтому в настоящее время технологическое введение паспортов, на мой взгляд, очень и очень преждевременно.

Тамара Шорникова: Понятно. Давайте узнаем, какой вопрос у телезрительницы, Тамара из Ростовской области, возможно, сможем ей что-то разъяснить. Здравствуйте, Тамара.

Зритель: Здравствуйте. Очень рада, что дозвонилась до вас, спасибо. Вот у меня такой вопрос. Мне 65+, я бы, например, привилась. Но вот я знаю, что... Кто несет ответственность? Я привилась, но у меня последствия какие-то необратимые. Кто несет за это ответственность? Я? Я подпишу бумагу какую-то, когда я буду прививаться? И я как бы несу сама за себя ответственность, понимаете? И по сути некому будет предъявлять никаких претензий, потому что я согласилась на это.

Тамара Шорникова: Да, Тамара, понятен ваш вопрос, спасибо.

Николай Прохоренко: Вы знаете, крайне важный и очень нужный вопрос. На самом деле получается, что введением паспортов или введением любых средств побуждения сделать прививку государство может заниматься, а взять на себя ответственность за любые побочные эффекты или серьезные какие-то последствия оно не в состоянии даже в отношении медработников. Вот я призываю именно рассмотреть вот этот вот баланс, понуждение, побуждение всяческого рода и ответственность, которая выражается и в хорошем лечении, и в материальной компенсации.

Тамара Шорникова: Да. Давайте все-таки коротко пройдемся, буквально блицем, по важным вопросам. Итак, введение паспортов преждевременно, итого людям, которые даже сделали прививку, необходимо соблюдать (по крайней мере сейчас) все те же меры: дистанцирование, ношение индивидуальных средств защиты, то есть маски и перчатки, и так далее. Все верно?

Николай Прохоренко: На мой взгляд, да, потому что говорят о том, что люди все равно могут быть переносчиками инфекции, об этом и президент говорил.

Тамара Шорникова: Так. Значит, опять-таки вернемся, давайте условно май возьмем, эту отметку, может быть позже, может быть раньше, что тогда значит формулировка «возвращение к нормальной жизни»? В этот момент формируется какой-то коллективный иммунитет и мы сможем наконец все вместе снять маски и перчатки, полететь куда-то там к родным и так далее? Или что? Или наша жизнь уже не станет прежней?

Николай Прохоренко: Вот я воспринимаю слова «вернуться к нормальной жизни», вот именно как вы сказали сейчас. Это прекращение некой истерии, это принятие того, что коронавирус с нами, вероятно, очень надолго, если не навсегда, и внедрение, и такое эволюционное, в обществе правил поведения и способов сосуществования с этим вирусом по сути дела. Человечество в итоге года за 2–3 научится минимизировать вред от вируса, если он не будет сильно мутировать в сторону, уводящую его от действия вакцин, ну и человечество не придумает какие-нибудь лекарства против непосредственно вируса, то мы будем, конечно, под серьезной угрозой. Но я думаю, что и вакцины помогут, и лекарство, на что я очень надеюсь, непосредственно действующее на вирус, оно все-таки появится.

Тамара Шорникова: Спасибо. Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением.

Иван Князев: Говорили мы о вакцинации, насколько она поспособствует тому, что в ближайшем, может быть, не в ближайшем времени мы избавимся от тех ограничений, которые появились в нашей жизни в прошлом году, и стоит или не стоит, наоборот, кому не стоит делать прививку.