Пандемии неизбежны? Николай Прохоренко в прямом эфире телеканала ОТР

03 июня 2021

Петр Кузнецов: Здравствуйте еще раз! Спасибо, что вы с нами. Это Оксана Галькевич...

Оксана Галькевич: ...и Петр Кузнецов.

Петр Кузнецов: ...и Петр Кузнецов.

Оксана Галькевич: Мы переходим, друзья, к обсуждению нашей большой темы. Новые пандемии неизбежны...

Петр Кузнецов: ...но мы выстоим. Роспотребнадзор оценил готовность России к эпидемиологическим шокам. По словам главы ведомства Анны Поповой, наши достижения потерять нельзя, их необходимо усилить.

Оксана Галькевич: Ну, опять же, почему усилить? – потому что впереди новые вызовы, каких за последние 10 лет было уже немало. С последним пока, то есть с коронавирусом, нам удается справляться каким-то образом благодаря большому комплексу мер; по словам Поповой, это позволило предупредить сильный рост заболеваемости.

Петр Кузнецов: Ну а ранее о выходе России из сложной эпидситуации заявил Владимир Путин. Но, по его словам, опять же опасности, связанные с эпидемией, сохраняются.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим, вспомним самые страшные заболевания, с которыми мы столкнулись, мы, человечество, столкнулись в этом веке, то есть за неполные 21 год. Эпидемии, о которых говорили, что они погубят всю планету, но которые в итоге все-таки сошли на нет, или мы просто об этом как-то забыли, мало этому уделяли внимания, а может быть, они, вы знаете, затихли и ждут какого-то момента, чтобы снова вернуться, как тот же птичий грипп, который снова не так давно появился в Китае.

Петр Кузнецов: Итак, атипичная пневмония. История этой болезни началась в 2002 году в Китае. Традиционному лечению штука эта не поддавалась, распространилась по всему миру, очаги были зарегистрированы в Гонконге, Америке, Канаде и России. Единственный заразившийся у нас житель Благовещенска был выписан спустя месяц после госпитализации. Ну а всего атипичной пневмонией переболели более 8 тысяч человек, 744 человека умерли. Последняя вспышка зарегистрирована в 2004 году.

Оксана Галькевич: Так, идем дальше – свиной и птичий грипп. Еще в 1997 году был зарегистрирован первый случай передачи вируса от птицы человеку, а потом за 5 лет наблюдений специалисты выявили 361 случай, из них 227 со смертельным исходом.

Петр Кузнецов: Свиной грипп вспыхнул в 2009 году. В США, Канаде, Германии и Мексике, Великобритании заболели 221 тысяча человек, почти 2 тысячи умерли. Последний смертельный случай птичьего гриппа произошел в 2014 году, а последняя вспышка свиного зарегистрирована в Дели в 2015-м.

Оксана Галькевич: Эбола. Мир узнал о ней в 2014 году. Эбола свирепствовала на территории беднейших стран Африки, поэтому считается болезнью для бедных, так как у больных, как правило, нет доступа к чистой воде, к чистому жилью и здоровому питанию. За пределами Африки Всемирная организация здравоохранения обнаружила только 24 случая заражения. По данным на конец 2019 года, Эбола в Африке унесла жизни почти 15 тысяч человек. Вирус, по заявлениям ученых, сейчас продолжает развиваться.

Петр Кузнецов: Ближневосточный респираторный синдром – пожалуй, новейшая зараза в списке эпидемий XXI века. Синдром открыт вместе с первым случаем заражения в Саудовской Аравии, было это в 2012 году, в полную силу вступил в Южной Корее, захватив в итоге 23 страны. Известно о 1 150 случаях заболевания, 430 с летальным исходом. Считается, что ближневосточный синдром побежден в 2015 году, но это только считается. И это только основные болячки.

Оксана Галькевич: Ну вот, друзья, это, я повторю, за неполный 21 год, посмотрите, как плотно, год за годом, с небольшим достаточно шагом разные проблемы нас настигали в сфере здравоохранения, в сфере каких-то заболеваний на планете...

Петр Кузнецов: Ну и это мы еще к словам Анны Поповой, которая сказала, что пандемия еще будет, и не одна.

Оксана Галькевич: Пандемия еще будет, не одна, и нам просто с этим жить. Что вы по этому поводу думаете? Выходите, пожалуйста, с нами на связь, мы работаем в прямом эфире, телефоны у вас всегда на экранах, я напомню, что все это совершенно бесплатно. Очень ждем звонков, очень ждем ваших SMS-сообщений на нашем портале. А мы представим наших гостей.

Петр Кузнецов: И мы дождались, да, гостей в студии. Николай Прохоренко, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, – здравствуйте.

Николай Прохоренко: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Михаил Дмитриев, президент партнерства «Новый экономический рост», – добрый день.

Михаил Дмитриев: Добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Уважаемые гости, вот, вы знаете, мы когда перечисляли, там действительно такой очень плотный шаг с небольшим таким лагом, с небольшой разницей, несколько лет буквально и раз! – новая какая-то проблема возникает. А почему тогда, возникает вопрос, только в 2020 году, скажем так, жестко за это взялись? Вот столкнулись с проблемой, с новой пандемией, с новой эпидемией, и так жестко отреагировали. Почему прежде не было такой реакции?

Николай Прохоренко: Ну, реакция была. Так как любые вспышки, которые вы перечисляли, до этого не были столь масштабны, у них очень летальность была высокая, то есть вы обратите внимание, соотношение заболевших и умерших говорило нам о летальности выше 20–40%...

Петр Кузнецов: Выше намного, чем у коронавируса.

Николай Прохоренко: Да. У COVID сейчас летальность колеблется в пределах 0,5–0,8%, до 1% в любом случае. Но зато охват, который поразил все страны мира, я смотрю, по-моему, ни одной не осталось нетронутой, там единицы какие-то есть во всех странах, как раз и привело к тому, и достаточно быстрое распространение такое привело к тому, что эта проблема стала №1, топовой, с которой мы живем последние 1,5 года, наверное, неразрывно.

Оксана Галькевич: Михаил Эгонович, а прежние пандемии, вот прежние случаи, которые мы перечисляли, они как-то вот на экономиках стран тоже отражались? Ну понятно, что, конечно, такого, чтобы локдауны все страны страна за страной объявляли, такого не было, мы не припомним, но тем не менее какие экономические меры принимались? Как это все отражалось на жизни стран?

Михаил Дмитриев: Предыдущие пандемии этого столетия были экономически незначимы по своим последствиям прежде всего, как правильно сказал Николай Федорович, в силу низкого коэффициента распространения инфекции. Оно затрагивало незначительную часть населения, масштабных локдаунов вводить не приходилось, соответственно, экономика почти не чувствовала этих проблем. Ну, во время вспышек птичьего гриппа были ограничения на воздушное сообщение, но ничего похожего на историю с COVID мы не видели.

Поэтому главная проблема будущих пандемий – это коэффициент распространения инфекции. Вот если он будет таким же высоким, как у COVID, а смертность будет такой, как хотя бы у MERS, у птичьего гриппа или, паче чаяния, у чумы, то тогда мир будет фактически остановлен. То есть COVID, счастье COVID для мировой цивилизации и экономики было в том, что смертность все-таки не очень высокая. А если высокие инфекционные характеристики вируса будут сочетаться с очень высокой смертностью, то ограничения COVID, карантины и все прочее покажутся просто детской сказкой по сравнению с тем, что придется делать.

Петр Кузнецов: Ага. То есть несмотря на то, что мы вроде бы уже это прошли и мы все в принципе, та же самая экономика готова к тому сценарию, который предстоит ей выбрать в случае возникновения новой, такой же быстро распространяющейся инфекции? Экономика абсолютно так же будет ограничиваться, останавливаться?

Михаил Дмитриев: Вы знаете, Петр, на самом деле это все очень напоминает историю, хорошо известную военным: генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Какой будет следующая пандемия, мы не знаем. Очень хорошо, если она будет сравнительно такой же малосмертоносной, как COVID, но если ее характеристики будут другими, то мир к этому совершенно не готов.

Более того, даже история с вакцинацией – это история очень благоприятная. Дело в том, что предыдущие эпидемии, где тоже фигурировал коронавирус, очень короткие, несильно повлиявшие на экономику, тем более побудили к разработке по всему миру вакцин. И эти вакцины были своего рода заготовками для COVID, что и позволило так быстро выпустить в оборот массовые партии вакцин по всему миру. Наш Институт Гамалеи, насколько я знаю, тоже работал над такой вакциной несколько лет, и именно это позволило нам очень быстро сделать вакцину «Спутник V».

Петр Кузнецов: А кто быстрее вакцинируется, тот и быстрее выходит из кризиса.

Михаил Дмитриев: А вот это уже другая история.

Петр Кузнецов: Считается, что логика...

Михаил Дмитриев: Дело в том, что вакцинироваться здесь должен весь мир, потому что COVID и многие другие заболевания становятся эндемическими, то есть они фактически, очаги распространения, все равно где-то по миру есть. Более того, вот те страны, которые смогли на первой фазе избежать массового инфицирования населения, например, такая ситуация сейчас сложилась в Японии, в Австралии или в Новой Зеландии, где вообще практически не было заболевших, а они сейчас попали в ловушку низкой иммунизации. Они не вакцинируют свое население, население не хочет вакцинироваться, потому что оно привыкло считать, что это безопасное для их страны заболевание. Но тем не менее, когда все эти ограничения на путешествия в мире будут сняты, в России, в Америке, в Европе все, собственно, обладают популяционным иммунитетом, а в Новой Зеландии, в Австралии и в Японии этого иммунитета нет и люди не вакцинированы, и у них может пойти по новой вот эта вот массовая эпидемия, но уже с новыми штаммами, которые будут более заразны и для нас. То есть вот эта история очень сложная и очень опасная.

Петр Кузнецов: Прежде чем мы дальше пойдем, у нас еще эксперты, ждем звонков от наших телезрителей с прогнозами, с комментарием происходящего в прямом эфире, уважаемые эксперты, вопрос и тому и другому. Скажите, пожалуйста, да, быстрое распространение, Михаил Эгонович сказал, что в этом опасность, но не основная ли опасность в быстром распространении информации? То, что вот этот новый коронавирус выпал на как раз долю цифрового мира, когда любой твит из любой точки, почти везде есть интернет, быстрое распространение информации, отсюда и паника, а нагнетание. Я к тому, что если бы, с чего мы начали, с атипичной пневмонии – если бы в то время так был развит интернет, не было бы вот такой реакции мира?

Оксана Галькевич: Было бы тоже страшно, если бы был интернет, да.

Петр Кузнецов: Да, был бы интернет, и паника, и мы могли бы спрогнозировать тоже закрытие всего мира.

Михаил Дмитриев: Ну, вы знаете, вот на этот счет я бы сказал... Недавно была очень хорошая передача по каналу «История» про чуму в Лондоне 1666 года, когда четверть населения вымерла...

Петр Кузнецов: Вот если бы тогда был интернет, да.

Михаил Дмитриев: Вы знаете, тогда чума распространилась мгновенно, буквально за несколько недель, и без всякого интернета люди разнесли чуму по Англии, потому что начали бежать из Лондона. Отсутствие интернета никак не помогло сдержать ни панические эффекты, ни распространение инфекции из-за паники, охватившей население. Так что на самом деле, мне кажется, интернет скорее все-таки помогает, чем мешает.

Петр Кузнецов: Да-да-да. Николай Федорович, не сильно ли преувеличено все-таки... ?

Николай Прохоренко: Вы знаете, вы затронули немножко, наверное, другой аспект. Дело в том, что такое широкое распространение информации, оно создало у людей, знаете, смазанный эффект в отношении экспертного мнения. Потому что любой твит, любой пост нами воспринимается как нечто печатное, в одном и том же издании, если уж так говорить, и людям, кто не является специалистами, очень сложно отличить зерна от плевел, очень сложно. И что произошло? Да, специалисты получают возможность очень быстро обмениваться информацией, да, они это делают, но огромное количество людей не могут справиться с валом специфической информации, и поэтому получается крайне полярное восприятие. То есть люди у нас вообще, вот если говорить про нашу страну, к сожалению, не привыкли принимать самостоятельные решения на уровне критического осмысления каких-то достаточно сложных процессов.

Оксана Галькевич: Николай Федорович, так и информация была весьма полярная, первое время особенно. Была такая, знаете, сумятица, неразбериха полная абсолютно. Достаточно сложно ориентироваться в этих информационных потоках, такая турбулентность была информационная.

Николай Прохоренко: Сложно. Но, вы знаете, про маски говорили все. Да, сейчас можно приводить какие-то исследования, которые говорят, эффективно не эффективно. Вопрос... У нас нет черного и белого в вопросах популяционных и в болезнях. Маски точно ограничивают распространение инфекции, пусть на 5%, пусть на 10%, но в масштабах миллионов это дает сотни тысяч больных или не больных, соответственно, сотни и тысячи мест в стационарах занятых и не занятых, то есть надо это понимать.

Оксана Галькевич: Николай Федорович, ну вот вы человек от здравоохранения, от медицины. Вот нам рассказывали, что вы, медики, изучаете вот эту систему реагирования на опасные вирусы, чуть ли не на первых курсах медицинских институтов и университетов. То есть, собственно, не вот эта вот история с 1997 года, атипичная пневмония, 1999-й, вот все, что мы перечислили, а просто ваше обучение в университетах медицинских должно было выразиться в некой мобилизации мгновенной. Вот только возникла новая опасность, мы должны были увидеть с вашей стороны, я имею в виду на примере ваших коллег, медицинского сообщества, некую мобилизацию, и единым фронтом выступить и сказать и про маски, как нам себя вести, и куда нам ходить, сколько раз мыть руки и так далее, и так далее. Но было такое ощущение, что, в общем, и здесь тоже есть некая, так скажем...

Николай Прохоренко: Оксана, провалилось звено управления, ведь вопрос не в эпидемиологах и инфекционистах. То есть вы правильно совершенно говорите, то есть люди оказались дезориентированы, на врачей когда обрушился вал в поликлиниках обратившихся, они не справились с организационными моментами. У нас на КТ, знаете прекрасно, очереди огромные, у кого выявляли поражение легких меньше 50%, говорили: «Ну да, COVID, но вам надо лечиться дома, езжайте домой», – и люди ехали на общественном транспорте.

Оксана Галькевич: Да.

Николай Прохоренко: То есть о чем мы говорим? То есть люди стояли в очередях за больничным листом, люди стояли в очередях, к врачу чтобы попасть и удостовериться, есть или нет; они стояли в очередях в лаборатории сдать ПЦР, они стояли в очередях в аэропортах, чтобы сдать, когда еще все-таки летать где-то можно было, этот самый тест на коронавирус. Поэтому вот эти организационные вещи, конечно же, были провалены, это совершенно очевидно. И поэтому кто же сказал, что студенты, которые обучаются пусть с I курса правильным вещам, что потом эти правильные вещи автоматически в жизни применяются? Вовсе нет.

Оксана Галькевич: А с другой стороны, как эту систему применить, когда всего этих аппаратов КТ, например, на какой-нибудь большой город, допустим, регионального значения, вот я, так случилось, заболела в Иркутске, это меньше 700 тысяч населения, вот там этих аппаратов на тот момент было несколько, и меня везли с одного конца города на другой конец города. Пока довезли, пока в очереди постояли... Вот как тут применить все эти правила?

Николай Прохоренко: Ну, про недостаток финансирования здравоохранения мы говорим постоянно, и это как раз-таки об этом.

Петр Кузнецов: Я думаю, что еще вернемся в этом часе.

Николай Прохоренко: Система должна быть готова.

Петр Кузнецов: С нами сейчас на связи Алексей Аграновский, профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Алексей Анатольевич, здравствуйте.

Алексей Аграновский: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Не знаю, слышали ли, видели ли вы, мы начали с вирусов, болезней, которые уже настигли нас в этом веке. Скажите, пожалуйста, можно ли предположить, что в принципе это один и тот же вирус, просто изменяющийся, просто мутирующий? Свиной, птичий, Эбола, атипичная пневмония, теперь коронавирус?

Алексей Аграновский: Они друг от друга отличаются примерно как дрожжи от человека. Они совершенно разные, это не один и тот же вирус совсем.

Петр Кузнецов: А что было самым опасным из того, что было в этом веке, есть в этом веке, реально угрожающим человечеству?

Алексей Аграновский: Ну, это зависит от распространения инфекции, потому что встретиться с Эболой, например, гораздо опаснее, но вероятность такой встречи очень небольшая. Это вирус, который распространяется локально и медленно, он не шустрый такой. Ну а, скажем, возбудители COVID-19 распространились очень быстро, и вот там именно в одном виде вируса образуются новые штаммы, которые еще более заразны, чем нулевой уханьский вариант. И тут, понимаете, большие цифры играют свою роль, потому что если… В общем, понимаете, испытывают тяжелые проблемы со здоровьем или умирают гораздо больше людей, чем от вирусов более смертоносных.

Оксана Галькевич: Алексей Анатольевич, вы знаете, нам говорят о том, что вирус со временем должен как-то потерять свою силу. Когда он уже, в конце концов, устанет мутировать и воздействие его будет не настолько ощутимым на здоровье человека?

Петр Кузнецов: Вот, да-да-да, я как раз хотел... Просто вот возвращаясь к тем свиным и птичьим, мы же как раз говорили о том, что считается, что он исчез в 2015-м, только с Эболой ученые говорят, что она продолжает развиваться, а остальные как-то угасли. А вот с коронавирусом?

Алексей Аграновский: Ну, выход только один – надо вакцинироваться. Что бы ни говорили антипрививочники и ковид-диссиденты, это единственный выход из этой ситуации. Ну или не вакцинироваться и болеть со всеми потерями...

Петр Кузнецов: Алексей Анатольевич, ну и, судя по всему, вакцинироваться регулярно, так как они мутируют, и, насколько мы понимаем, антитела, которые приобретаются после вакцинации, со временем исчезают и ты «обнуляешься», то есть сезонность.

Оксана Галькевич: У нас, видимо, проблемы со связью, вот в этом проблема вот этих всех удаленных способов общения. Хорошо, что у нас есть гости в студии, возвращаемся к ним. Николай Прохоренко и Михаил Дмитриев у нас в студии.

Уважаемые гости, наверное, Михаил Эгонович, вам вопрос следующий в первую очередь. Вы знаете, когда набирала пандемия обороты, все обсуждали статистику, разные страны, цифры у одних такие, у других такие. Было очень много разговоров, что не совсем доверяют нашей статистике, в том числе почему? Смотрите, у нас тестирование, бесплатное тестирование широких масс населения, так и не было налажено, ни ПЦР-тесты, ни тесты на антитела, только если вдруг где-то там организации в каких-то там высокобюджетных, дорогостоящих городах, которые зарабатывают, как Москва, вот там могли себе позволить, но далеко не всех.

Почему вот у нас финансовая сфера не дала такой ответ? Это же понятно, что это естественная необходимость в данный момент наладить тестирование населения, чтобы понять, каковы масштабы беды, так скажем. У нас не нашлось на это денег внезапно? Мы не захотели распечатывать, я не знаю, какие-то фонды национального благосостояния?

Михаил Дмитриев: Я не берусь об этом судить. На самом деле тестирование в масштабах того, какие ресурсы были дополнительно выделены на здравоохранение в прошлом году, – это недорого. Можно было бы наладить и более массовое тестирование населения. Но мне кажется, что власти исходили из того, что в России все-таки масштабы распространения заболевания и потери, с ним связанные, с точки зрения здоровья и жизни не достигали катастрофических масштабов, и они сфокусировались больше на поддержании стационаров и коек интенсивной терапии, чтобы так не возникало дефицита или тех, кто заболел. Это просто две разных стратегии, одна – это выявлять на максимально ранней стадии волны инфекции потенциально заболевших и их изолировать, а другая – это оказывать своевременную помощь тем, кто находится в тяжелом состоянии.

Оксана Галькевич: Но дело в том, что вот такое массовое тестирование мы наблюдали по всему миру, причем как в странах, знаете, которые называют акулами капитализма, Соединенные Штаты, Великобритания, бесплатное тестирование на автомобилях, еще где-то, на улицах какие-то там тестовые пункты, так и в странах другого, так скажем, порядка, Бразилия, например, та же, активно тестировали население. Я почему об этом говорю? Потому что мы понимаем, каков уровень благосостояния сейчас среднестатистического россиянина, сделать тест за 2 875 рублей, вот я называю сумму, которую я заплатила не один раз за тест, далеко не каждый может себе позволить. И довольно часто приходилось слышать: «Слушайте, ну вот я плохо себя чувствую». – «Что у тебя?» – «Да я не знаю, но я не пойду делать тест, потому что это дорого, я не могу себе этого позволить», – вот, собственно, о чем я говорю.

Михаил Дмитриев: Вы знаете, на самом деле по международной сравнительной статистике количество тестов на миллион человек в России было гораздо выше среднего по миру.

Оксана Галькевич: Да?

Михаил Дмитриев: И оно вполне сопоставимо с уровнем большинства развитых стран. Сплошное тестирование – это вообще большая редкость. Вот сейчас Вьетнам в некоторых провинциях начал программу сплошного тестирования, потому что у них, строго говоря, не было пока еще эпидемии как таковой, и они решили бороться с ней путем выявления случаев и изоляции пациентов, это вот другая стратегия, чем та, которая применялась в России. Но вообще-то в мире очень мало кто это делает. Это даже не вопрос просто денег, а вопрос того, что это требует очень больших организационных усилий, население надо заставлять, то есть население добровольно, вот все подряд не пойдут тестироваться, как добровольно не хотят все идти вакцинироваться.

Николай Прохоренко: Вы знаете, вопрос ведь не только в количестве тестов. Мы должны понимать, что, когда началось тестирование, у нас, может быть, некоторые люди тестировались по 10, 20, 40 и 50 раз. То есть вопрос в стратегии, кого тестировать, в каких точках и что потом делать, и этого-то как раз особо не было, понимаете? Вот в Исландии, например, Михаил Эгонович, там было проведено практически 100%-е тестирование, ну это маленькая страна, достаточно население в городах, которое в населенных пунктах...

Оксана Галькевич: ...сконцентрировано.

Николай Прохоренко: ...сконцентрировано, да, то есть это можно было сделать. Но не само тестирование определяет прогнозы. То есть вот вы затронули статистику, мы с вами прекрасно понимаем, что, как говорится, цыплят по осени считают. Вот если мы посмотрим, вы эти цифры тоже прекрасно знаете, то есть избыточная смертность на фоне вот этого тренда, предположим, предшествующих лет, она является очень точным предиктором, очень точным показателем того, каким образом страна в целом, и социум, и здравоохранение, справилась с этим.

Оксана Галькевич: Николай Федорович, так ведь эта избыточная смертность, она ведь, понимаете, не всегда в отчетах зафиксировано, что человек какую-то респираторную острую вирусную инфекцию...

Николай Прохоренко: Это неважно, Оксана.

Оксана Галькевич: Это неважно?

Николай Прохоренко: Я говорю об общей избыточной смертности, общей. Потому что тут встает следующая ситуация: у нас избыточная смертность была около 20%, 20%; если сравнивать с Германией, в Германии 3%, 3%; в Испании 17%, в Великобритании 17%, близко с нами. Нас обогнали такие страны, как Перу, Боливия, Мексика, где процент избыточной смертности по 2020 году составил 55%, 60%, даже 80% в Перу. Но...

Оксана Галькевич: Я почему удивляюсь? Потому что мне казалось, что на ранней стадии...

Николай Прохоренко: Но... Оксана, сейчас договорю...

Оксана Галькевич: ...выявленное заболевание – это быстро оказанная помощь своевременно, понимаете.

Николай Прохоренко: Сейчас договорю.

Оксана Галькевич: А не на самотек, человек парацетамолом лечится.

Николай Прохоренко: Сейчас вот я ваш вопрос, тоже очень важный вопрос... Значит, что хочу сказать? Но коэффициент официально заболевших коронавирусом, который соотносится с вот этой избыточной смертностью, он во всех странах разный. Это вот тот самый коэффициент смещения статистики так называемый, можно называть его коэффициентом неправды, дефектов статистики, как угодно. Вот он у нас 6,5%, то есть у нас избыточная смертность была в 6,5 раз выше, чем официально зарегистрированных, соответственно, больных. Так вот в странах мира есть страны, которые находятся на уровне 11–14 этот коэффициент, это Казахстан, Белоруссия и Египет, а в Узбекистане вот этот «коэффициент вранья» условно 28, а во всех других странах от 10%, то есть 1,1, до 2,5–3. То есть речь идет о том, что сама по себе статистика числа распространения, в том числе тестирований, не отражает истинных итогов.

Второе. Мы правильно вроде бы судим, что чем раньше заболевание выявлено, тем раньше можно оказать помощь. Но с COVID получилось не совсем так. Дело в том, что как раз схемы амбулаторного лечения раннего, они же до сих пор, согласитесь, не очень точны и вообще неизвестны: то витамин D, то не витамин D...

Оксана Галькевич: То витамин C...

Николай Прохоренко: То витамин С, то цинк все мы едим...

Оксана Галькевич: То цинк всем, да.

Николай Прохоренко: ...то не едим цинк. То «Ремдесивир», скупили «Азитромицин» в аптеках, а это очень токсичный мощный антибиотик. То есть у нас до сих пор... Антикоагулянты можно или нельзя, в каких случаях, глюкокортикоиды можно или нельзя, в каких случаях, – у нас нет нормального протокола действенного, протокол-то есть, который бы на самом деле на разных этапах смог человеку прервать вот этот вот поток. Я думаю, что вот вакцинация как раз и уровень антител – это, безусловно, выход, и выход все же будет лежать, знаете, в создании лекарства, непосредственно действующего на коронавирус. Потому что, смотря на темпы нашей вакцинации сейчас, представить, что вот, например, ежегодно 100 миллионов человек, да пусть даже через год, но я думаю, что...

Оксана Галькевич: Вакцинируются?

Николай Прохоренко: Да, вакцинируются, то есть это практически непомерная нагрузка, мы не справимся с этим.

Оксана Галькевич: Слушайте, это нагрузка не только на медицинский персонал, это ведь еще и дорого, Михаил Эгонович, для государства, ежегодно прививать население, по крайней мере вот это у нас делается бесплатно.

Николай Прохоренко: В мире говорят, 45 миллионов долларов…

Михаил Дмитриев: Нет, для бюджета здравоохранения это недорого, это посильно. Опять, если сравнивать с тем, сколько было в прошлом году потрачено на коронавирус, местные бюджеты вообще выросли на 200% в первом полугодии прошлого года, бюджеты здравоохранения...

Оксана Галькевич: На эту войну с коронавирусом, да?

Михаил Дмитриев: Да. Само, собственно, приобретение вакцинных разработок – это копейки в масштабах общего бюджета здравоохранения. И учитывая значимость этого и для экономики в том числе, конечно, власти на это пойдут. Тем более у нас существуют национальные планы вакцинации, где так или иначе большие группы населения прививаются от очень многих инфекционных заболеваний, и включить коронавирус в эти планы вакцинации – это вполне реальная задача.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок, давайте выслушаем Александра из Петербурга. Александр, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Спасибо за поднимаемый серьезный вопрос.

Пандемия неизбежна, мы не должны ее с учетом этого года воспринимать как эпизод, это постоянно будет. Поэтому я настаивал и настаиваю и поддерживаю мнение академика Ковальчука о том, что нам нужно создавать целую отрасль, такую же, как военно-промышленный комплекс, с учебой, с институтами, весь интеллектуал, научный потенциал, финансовый, организационный поднять на борьбу и предвидение этого, а не бить по хвостам. Мы, к сожалению, работаем эпизодами, и наша работа, в частности в Петербурге, показывает, что она проведена большая, а результат пока никакой, нулевой. Мы поднимали шум, когда было 300 в день заболеваний, сейчас молчим, когда 800 заболеваний в день, и говорим, что улучшается.

Пока не будет создано отрасли и человек не будет рассматриваться как не социальное существо, а как биологическое, и возможны на него сиюминутные воздействия смертельные, мы так и будем разговаривать и бить по хвостам. Надо серьезно изменять смысл и отношение к жизни, иначе мы, так сказать, придем к очень такому плачевному результату. А вам спасибо за поднимаемую тему.

Петр Кузнецов: Спасибо вам за комментарий, Александр из Петербурга.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Я все-таки хочу вернуться, Михаил Эгонович, вопрос прежде всего к вам. Вот здесь Челябинская область: «У нас что, власти вирусологи?» Опять нас отводят к статистике, что ли. Давайте еще раз разберем вот этот момент, когда власть, да даже на откуп регионам было дано в нашем случае принимать ограничительные меры, освобождать, ослаблять. Когда принимаются те или иные решения по ослаблению или, наоборот, по закручиванию мер, эти решения основаны исключительно на официальной статистике, на мнениях вирусологов? У вирусолога у каждого мнение, у одного одно, у другого другое, они друг другу противоречат.

Или все-таки власти когда, например, дают послабления, они просто смотрят и понимают, что если сейчас не запустить хоть какие-то производства, то казна схлопнется, населению уже просто, я извиняюсь, крышка, то есть думают об экономике? Вот в этом соотношении, когда принимается решение по послаблениям, больше думается об экономике, о том, что пора запускать производства, дальше нельзя несмотря на то, что эпидобстановка не улучшается, или все-таки здесь здоровье людей на первом плане? Как принимаются решения?

Михаил Дмитриев: Ну, реально властям, в том числе в российских регионах, приходилось взвешивать риски потери здоровья и риски нанесения слишком тяжелого ущерба экономике, который, как мы знаем по опыту 1990-х гг., тоже чреват потерями жизни и здоровья. То, что у нас творилось в девяностые, повышенная смертность, алкоголизм и разного рода травмы, конфликты, депрессии, самоубийства, – это результат резкого ухудшения экономической ситуации. Строго говоря, карантин можно довести до такого уровня, когда все это может превысить потери от заболевания.

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Михаил Дмитриев: Так что власти, естественно, вынуждены были взвешивать, в каждом регионе это было по-своему. Более того, надо понимать и общественное мнение. Российское население на всем протяжении пандемии высказывало гораздо меньшую обеспокоенность собственно инфекционными последствиями, последствиями распространения инфекции, нежели последствиями карантинов и ограничений экономической деятельности. Если мы сравним аналогичные опросы для развитых стран, то контраст очень сильный, в два, иногда в три раза российские граждане меньше высказывали обеспокоенность самой инфекцией.

Оксана Галькевич: Михаил Эгонович, а можно здесь вот реплику небольшую? Может быть, в связи с тем, что там людей отправляли на карантин, но какую-то некую финансовую поддержку оказывали, да, выплачивали пособия, причем так, знаете, ощутимо? Я не считаю, что правильно всегда, знаете, по курсу валют переводить их доллары в наши рубли, но тем не менее это выглядело существенно.

Петр Кузнецов: Что позволит безболезненно просидеть спокойно дома.

Оксана Галькевич: Да, а нас же просто отправили, сказали «сидите» и все. Ну выплатили на детей, да, но далеко не у всех есть дети, кто-то уже пожилой человек...

Петр Кузнецов: В таких масштабах это не помощь.

Оксана Галькевич: Да, в таких масштабах не было.

Михаил Дмитриев: Нет, вы знаете, это не совсем так. Например, если мы возьмем масштабы поддержки малого бизнеса, то огромный объем роста кредитов и предприятиям, и рост кредитов населению, который был связан в том числе с поддержкой, которую оказывало государство. В целом, падение доходов оказалось сравнительно неглубоким, 3,5%; если сравнить с кризисом 2014–2015-х гг., там доходы упали больше чем на 10%, и это на самом деле не вызвало тем не менее катастрофы в стране, а в прошлом году всего лишь на 3,5%. И это во многом благодаря тому, что социальную помощь удалось оказывать весьма таргетированно. Может быть, она была не такой большой, как в Европе и в Соединенных Штатах Америки, но в принципе она была достаточно хорошо сфокусирована, например, на семьях с детьми, которые составляют основной контингент бедных в Российской Федерации, так что...

Кроме того, у нас была очень низкая безработица в отличие от развитых стран, она выросла всего лишь на 1 процентный пункт, и безработным тоже увеличили пособие. Так что в целом я бы не стал говорить о том, что меры по сдерживанию социальных последствий коронавируса в России были провальными, это было бы неправильно. Наше правительство сделало очень многое и отработало неплохо, я не готов слишком жестко критиковать эти программы.

Оксана Галькевич: Мнение экономиста.

Давайте выслушаем мнение зрителей. Елена из Московской области, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый день, Елена.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Слушаем вас.

Зритель: Вы меня слышите, да?

Петр Кузнецов: Да.

Оксана Галькевич: Да-да.

Петр Кузнецов: Добро пожаловать в эфир.

Зритель: Вы знаете, просто вот я смотрю, вот сделали тогда бы эту прививку обязательной. А вы посмотрите, молодежь просто не хочет ее делать. Вот заставляешь внука, иди сделай, он не верит этим прививкам. Правда, вот такое ощущение, что нас просто хотят, много населения, что ли, убрать половину, что ли, людей? Мы вот, пенсионеры, делаем, правильно, идем, все-таки боимся, но молодежь-то не верит вам. Почему? Тогда сделайте обязательной прививку.

Петр Кузнецов: Обязательная вакцинация, Елена...

Оксана Галькевич: Ну, для этого надо тогда...

Зритель: Вы посмотрите, на работе заставляют делать прививки. Мы вот живем с этим..., на улицу выйти...

Петр Кузнецов: ...усилит социальное напряжение, я боюсь.

Оксана Галькевич: Да, Елена, спасибо. Но это тогда нам очень много нужно в законодательстве страны менять.

Уважаемые гости, у нас уже не так много времени остается, вы знаете, хотелось бы уже начать как-то подытоживать. Михаил Эгонович, вы сказали, что генералы всегда готовятся к прошедшей войне, в начале прозвучала такая фраза, но тем не менее еще идущая, до сих пор не закончившаяся война, нам нужно делать какие-то выводы. Нужно делать выводы и медикам, нужно делать выводы и экономистам, экономическим властям. Какие выводы нужно сделать на будущее? Пусть это и прошлая будет война, но тем не менее.

Михаил Дмитриев: Ну, прежде всего нужно копить резервы, как, собственно, это происходит в оборонной промышленности, есть резервные мощности и для производства всего необходимого на случай массовой инфекции, и выяснились, что эти мощности должны быть внутри страны, нельзя полагаться на импорт из других стран. Кроме того, должны быть гораздо бо́льшие мощности инфекционных коек в стационарах по всей стране, чем это рассчитывалось в недалеком прошлом. В недалеком прошлом у нас была политика переноса центра тяжести помощи людям на амбулаторное звено и сокращение количества коек, которые считались избыточными.

Оксана Галькевич: Оптимизация так называемая, которую мы переживали все последние годы.

Михаил Дмитриев: Потому что угрозы массовых инфекционных заболеваний считались преодоленными еще в XX веке, но сейчас явно эта история получает продолжение, и нам нужно иметь резервы инфекционных коек более значительные, чем это было в недалеком прошлом.

Оксана Галькевич: Михаил Эгонович, я прошу прощения, тогда почему, смотрите, мы после 2020 года ожидали, что расходы на здравоохранение в следующем году будут увеличены, но мы не заметили какого-то грандиозного роста, рывка в этом направлении. Почему, если вот...

Михаил Дмитриев: Ну, это прежде всего связано с тем, что расходы невероятно подскочили в период коронавируса. Я говорю, у местных бюджетов до 200% был рост, инвестиции в здравоохранение на 52% выросли в прошлом году. Такой рост поддерживать в последующие годы невозможно, очевидно, будет некоторое снижение, но оно будет снижением от гораздо более высокого уровня расходов, чем было в 2019 году.

Николай Прохоренко: Нет, Михаил Эгонович, -3% в сравнимых ценах в ближайшее время, так что это вот... Инвестиции-то были куда? Накупили аппараты, заплатили людям, а сами мощности, инфраструктуру по сути дела не развили. То есть у нас сейчас врачи выгорели, у нас потери медработников от коронавируса одни из самых больших в мире, то есть официальная статистика говорит...

Петр Кузнецов: Вы имеете в виду смертность?

Николай Прохоренко: Да. У нас, вот я ехал на передачу, посмотрел вот этот Список памяти: в настоящее время, вот на сегодняшний момент 1 378 человек, всего в мире погибло 115 тысяч.

То есть в данном случае, мне кажется, основным выводом должно быть что? Нам всем, и обществу, и правительству, надо переосмыслить роль и ценность человеческой жизни и, соответственно, то, что ее поддерживает. Мы должны, в конце концов, перевести вот эти слова про человеческий капитал в совершенно четкую экономическую плоскость. Мы должны научиться считать вклад здравоохранения в экономику страны, потому что мы выплачиваем за смерть 2 миллиона рублей, а всем известно, что даже по самым скромным подсчетам, если смотреть всю жизнь, в среднем по нашей производительности труда, по нашему ВВП, стоимость жизни при рождении от 36 до 40 миллионов рублей точно является, то есть у нас жизнь недооценена.

У нас недооценен вклад здравоохранения, у нас отсутствует понимание и общественный консенсус в отношении того, какова должна быть наценка так называемая над себестоимостью здравоохранения, чтобы оно могло развиваться, как существует это в западных странах. То есть я предлагаю начать вот с общественного консенсуса и с политэкономических каких-то концепций и парадигм.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Ну, будем считать нашу встречу сегодня вот началом такого разговора.

Спасибо большое, уважаемые гости! Николай Прохоренко, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, и Михаил Дмитриев, президент партнерства «Новый экономический рост», были у нас в студии. Спасибо большое, уважаемые гости!

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Николай Прохоренко: Спасибо.

Михаил Дмитриев: Спасибо.

Источник: https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/pandemii-neizbezhny-51339.html