Сколько стоит борьба с эпидемией?
Петр Кузнецов: Это программа "ОТРажение". Вновь прямой эфир. Вновь вы с нами. Это здорово! Ксения Сакурова, Петр Кузнецов. Дневная часть в самом разгаре. Вот о чем поговорим в ближайший час- полчаса.
Ксения Сакурова: В ближайшие полчаса будем разбираться в том, сколько мы платим за то, что не прививаемся, и сколько заплатим еще. Фонд обязательного медицинского страхования посчитал, что на лечение больных коронавирусом до конца года государство потратит еще 111 миллиардов рублей.
Расчеты производились исходя из того, что во втором полугодии в стране могут заразиться еще около 4 миллионов человек. При этом стационарная медицинская помощь может потребоваться только 20% всех заболевших. А что, если заболеет больше? А что, если в стационары придется класть большее количество пациентов? В общем, цифры будут только расти.
Петр Кузнецов: И много "если". Пациентам, естественно, никто выставлять счета не будет - все за счет ОМС. Люди в случае заражения будут расплачиваться только своим здоровьем, получается. Но в нашей стране это останавливает, видимо, немногих. Процент вакцинированных по-прежнему невелик. Люди надеются то ли на авось, то ли на легкое течение заболевания.
Ксения Сакурова: Но вот вопрос: как бы изменилось отношение россиян к прививкам, если бы за лечение от коронавируса пришлось бы платить из своего кармана или покупать дорогую страховку, как, например, в Соединенных Штатах? Там, кстати, эта самая страховка все равно, как правило, не покрывает 100% медицинских расходов. Может быть, поэтому все-таки в Соединенных Штатах люди с большим желанием идут на прививку? Может быть, дело не только в менталитете?
Петр Кузнецов: А не перенести ли нам американскую модель в наш опрос, в голосование этой получасовки. "Не привился - лечись за свой счет!" - согласны с этим, россияне? "Да" или "нет" - пожалуйста, на короткий SMS-номер. Совсем скоро подведем итоги нашего опроса.
Ксения Сакурова: Ну а прямо сейчас начинаем обсуждать эту тему. С нами на связи Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первой проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Николай Федорович, здравствуйте.
Петр Кузнецов: Доброго дня.
Николай Прохоренко: Здравствуйте.
Ксения Сакурова: Вот чтобы мы понимали, сколько уже сейчас (может быть, у вас есть такие данные) в целом наша страна уже потратила на борьбу с эпидемией, на лечение больных? Вот сколько денег мы уже в это, как говорят русские люди, "вбухали", вложили?
Николай Прохоренко: Вы знаете, наверное, корректнее говорить - не сколько вложили, а сколько потеряли.
Ксения Сакурова: Потеряли, да.
Николай Прохоренко: Потому что расходы прямые на какие-то мероприятия, включая вакцинацию, лекарства и прочее, помощь населению, помощь предприятиям - это все является относительно прямыми затратами, которые можно посчитать, которые уже превысили триллион рублей. Но основные потери не в этом.
Основные потери у нас заключаются в падении ВВП, которое было, может быть, меньше, чем в других странах. В других странах потери ВВП составляли вообще от 8 до 30% по каким-то отдельным периодам. Но темпы восстановления вот этого ВВП на Западе такие же большие, то есть они практически уже тоже восстановили все. А у нас и падение было небольшим и медленным, и восстановление идет очень медленно. Это одна часть.
А вторая часть, очень важная, на мой взгляд, и, наверное, она является самой главной, - это избыточная смертность населения, потери именно людей. По прошлому году избыточная смертность населения в связи с коронавирусом составила в итоге больше 400 тысяч человек. Это огромнейшая сумма, если ее перевести в термины именно стоимости человеческой жизни и влияния на ВВП страны.
Поэтому говорить о каких-то затратах на вакцинацию, о стоимости разработки в несколько миллиардов, о затратах дополнительных, которые планируются по системе обязательного медицинского страхования - 111 миллиардов для 784 тысяч госпитализаций, как планирует федеральный фонд - это все, знаете, неточная и неполная оценка ущерба.
Ксения Сакурова: Тем не менее, все-таки 111 миллиардов (прости, Петя) - это огромная сумма. Я тут посмотрела бюджет таких городов, как Ярославль и Рязань. Так вот, Ярославль на 20 миллиардов живет весь год, а тут 111 мы до конца года потратим-
Петр Кузнецов: Пять Ярославлей.
Ксения Сакурова: А?
Петр Кузнецов: Пять Ярославлей.
Ксения Сакурова: Да, пять Ярославлей. Или Ярославль может пять лет жить на эти деньги. Вот когда мы сравниваем, становится понятно, насколько это, вообще-то, колоссальная сумма.
Николай Прохоренко: Ну давайте насчет колоссальных сумм. У нас траты на здравоохранение, включая государственные расходы и траты из собственных средств, составляют более 5 триллионов рублей в настоящее время. Государственные затраты - наверное, 3,2-3,4 триллиона рублей с учетом последних вливаний. Соответственно, 111 миллиардов от 3,5 триллиона - ну, это не прямо- не огромная сумма, как вы говорите. То есть это где-то 3%, наверное, да? Это первое.
Второе, что мы должны понять: эта сумма посчитана именно на оплату госпитализаций больных, у которых выявлен и подтвержден ковид, и может быть выставлен в федеральный фонд как ковид, со средней стоимостью, насколько я понимаю, 141 тысяча рублей, как посчитал этот федеральный фонд. Это разделить 111 миллиардов на 784 тысячи госпитализаций.
Ксения Сакурова: А 141 тысяча рублей - это что у нас стоит?
Николай Прохоренко: Это, вероятно, средний тариф лечения больных с коронавирусом. Потому что это получается, как я говорю, частное от деления 111 миллиардов на 784 тысячи госпитализаций, которое как раз использовал федеральный фонд в расчетах. Но у нас огромное количество пациентов лечится с вирусной пневмонией без диагноза "ковид".
И в данном случае я сомневаюсь, что какие-то из этих случаев можно выставить как ковид по таким высоким тарифам. Стоимость пневмоний у нас зависит от тарифного соглашения каждого субъекта федерации и колеблется, насколько мне известно, ну где-то, может быть, от 28-30 тысяч, может быть, до 40-45 тысяч рублей. То есть это, безусловно, еще дополнительные траты, которые, во-первых, не полностью покрывают затраты медицинской организации на оказание полноценной медицинской помощи. А во-вторых, это затраты, не учтенные как официально проходящие по линии пандемии.
Кроме этого, медицинская организация тратит большие средства на использование тех же самых средств индивидуальной защиты, на компенсацию затрат работы медикам, которые оказывают помощь другим пациентам, без диагноза "ковид", по другим заболеваниям, на полторы-две ставки во внеурочное время, потому что нагрузка на систему здравоохранения возросла катастрофически.
И поэтому, если учитывать это все в совокупности, то, я думаю, сама пандемия, наверное, требует сейчас, в настоящее время не менее 550-600 миллиардов рублей, дополнительных вливаний. Это именно на компенсацию затрат, связанных с пандемией. А вообще у нас система здравоохранения недофинансирована ровно наполовину. И поэтому вот этот ежегодный прирост, хотя бы постепенно достигнутый, в 3,5 триллиона рублей - я считаю, тогда мы можем говорить о том, что у нас система здравоохранения- к ней могут предъявляться те требования, которые в настоящее время озвучены в нормативных документах.
Петр Кузнецов: Народ возмущен, Николай Федорович. Видимо, реакция на опрос, который у нас продолжается, вот под нами. Если не проголосовали - милости просим. "Да" или "нет" - на короткий SMS-номер.
"Мы и так лечимся за свой счет", - это Михаил, пенсионер, из Краснодарского края пишет. "Люди и так лечатся за свой счет", - из этого же региона. "В больницу идут единицы по сравнению с общим числом переболевших". И Лилия через сайт пишет: "Мы лечились сами втроем. Государство тут ни при чем".
Как вам кажется, много ли таких самоизлечившихся или вынужденно самоизлечившихся людей?
Ксения Сакурова: И почему за свой счет? Люди говорят, что они лечатся за свой счет.
Петр Кузнецов: Что это значит?
Ксения Сакурова: Как так выходит?
Николай Прохоренко: Вы знаете, люди, в принципе, правы. У нас средства государства не берутся из космоса, мы их от солнца не получаем. Это все - налогообложение. Это все - средства граждан, которые заработаны их руками, головой, их собственным трудом. И поэтому все государственные средства, в том числе и те, которые в настоящее время выделяются на борьбу с пандемией, - это средства народа, заработанные им. С этой точки зрения, это правильно.
Я считаю, что сама формулировка этого вопроса у вас, ну конечно, несколько провокационная, потому что можно расширять в этом случае: куришь - лечись за свой счет; не выполняешь рекомендации врачей по диспансеризации - лечись за свой счет; тебе рекомендовали снизить, например, массу тела, потому что это является одним из факторов риска, - тоже лечись за свой счет. То есть можно продолжать и дальше.
Но, мне кажется, в данном случае мы должны работать в большей степени над мотивацией людей, чтобы выполнять те рекомендации, и над тем, чтобы рекомендации, идущие от государственных структур, воспринимались как истинные. В этом большая проблема. У нас доверие к государству и к его рекомендациям достаточно низкое среди населения. И это проблема, к сожалению, не столько населения, а сколько на самом деле государства, потому что оно должно обеспечить уровень доверия, который позволит населению слушать рекомендации высших государственных лиц.
Ксения Сакурова: Николай Федорович, а не так ли в тех странах, где в основном медицина, ну, по-настоящему страховая? Вот возьмем Америку. Вы говорите: "Куришь - лечись за свой счет". Если человек оплачивает сам себе страховку, то стоимость этой страховку зависит от того, курит ли он или нет, все ли у него в порядке с весом и так далее. И это, ну как ни крути, реальная мотивация людей следить за своим здоровьем. Это то, с чего я начала. Может быть, если бы люди понимали и личную ответственность, и, простите, личную финансовую ответственность за то, заболеют они или нет, может быть, они ответственнее относились бы к вакцинации? Как вы считаете?
Николай Прохоренко: Возможно. Но, знаете, как раз к лечению за свой счет. У нас население и так платит огромнейшие средства за свой счет. Из 5 триллионов с лишним, о которых я сказал, ведь 2 триллиона платит население. Мы оплачиваем амбулаторное лечение, покупаем медикаменты в аптеках больше чем на триллион за свой счет. Добровольное медицинское страхование - это счета, выставляемые предприятиям и лично гражданам. Это санаторно-курортное обслуживание. Это вся платная медицинская помощь и в частных, и в государственных медицинских организациях. И нелегитимные платежи. Вот это все составляет 2 триллиона рублей.
Поэтому доля, которую платит население на охрану здоровья целиком, она составляет около 40%. В странах Евросоюза, кстати, в среднем это 20%. А в таких странах, как Франция, Швеция и Германия, это вообще 5-7% максимум. Поэтому говорить о том, что у нас возможны такие подходы- Они невозможны из-за крайне низкого уровня доходов людей, обнищавших в последние годы. И говоря об американских подходах, давайте сначала примем американские зарплаты и уровень доходов, а потом будем говорить, куда эти деньги, которые люди вдруг получили в свои карманы, деть, с точки зрения государства и других активных депутатов.
Ксения Сакурова: По-другому еще спрошу. Вот смотрите. Ну, опять же у меня перед глазами эта цифра - 111 миллиардов. Понятно, что трат на борьбу с коронавирусом значительно больше. Не получается ли так, что мы эти деньги забираем у других пациентов? Бюджет-то на медицину один. Получается, что мы какие-то другие сферы недофинансируем. Или нет?
Николай Прохоренко: Очень правильный и справедливый вопрос. Вот только что, вчера, мне попалась на глаза заметка, которая говорила о том (я не проверял сам эти данные, но вот такая информация была), консолидированные бюджеты субъектов федерации, направляемые на здравоохранение, у нас в настоящее время уменьшены на 112 миллиардов рублей. И федеральный бюджет на здравоохранение по сравнению с прошлым годом уменьшен на 30 миллиардов рублей, по-моему.
Поэтому речь идет, действительно, о возможном перераспределении средств. Если у нас бюджеты на медицину по линии региональных бюджетов и федерального бюджета уменьшены на 140, а дополнительно выделено 111, то это вообще означает, что они уменьшены - на сколько? - на 20 с лишним миллиардов. Так, что ли?
Ксения Сакурова: Давайте послушаем мнение еще людей, россиян. "Должны ли непривитые оплачивать лечение из своего кармана?" - спрашивали корреспонденты на улицах российских городов. Давайте посмотрим, какое мнение у людей.
ОПРОС
Петр Кузнецов: И вот еще вдогонку несколько SMS, которые пришли во время эфира. "Мы и так за свой счет всегда лечимся. Бесплатная медицина - для блатных", - Краснодарский край. "Лечилась в больнице. Все лекарства - мои", - Ставрополь. "Вся семья и так лечилась за свой счет", - Вологодская область. И уже цифры нам присылают. Башкирия: "Болели осенью в 2020-м. На лечение от ковида на трех человек потратили более 50 тысяч рублей. Мест в больнице не было".
Вот так вот почитаешь, людей послушаешь - и выходит так, что вот эти все вливания большие, о которых мы говорим, они проходят мимо людей. Люди не видят их, люди лечатся на свои. И отсюда видите ли вы связь - недоверие в принципе и к вакцинации, и к медицине в целом, и в принципе серьезное отношение государства к самой коронавирусной инфекции?
С другой стороны, на что нужно людям? "Вы переболели? Так, 50 тысяч рублей. Здравствуйте. Вот вам конверт от государства, мы вам оплатили уже постфактум". Как? То есть как эти люди должны эти цифры, эти вливания почувствовать? Те, которым этой помощи не хватило.
Николай Прохоренко: Вы затрагиваете очень серьезный вопрос, потому что это вопрос вообще о парадигме финансирования системы здравоохранения целиком и полностью. Продолжая вашу мысль: ну конечно же, люди должны чувствовать то, что они управляют своими налогами и в какой-то степени могут влиять на приоритеты распределения тех денег, которые собирает государство. У нас хромает очень сильно этот инструмент. То есть не все депутаты, естественно, доносят точку зрения людей и не являются в полной степени их представителями. Это первое.
Второе - с самого начала люди, наверное, видели некие огрехи. А какие огрехи? Во-первых, мы видим всячески из средств массовой информации, что у нас официальные цифры по количеству заболевших и умерших от ковида уменьшены. И они уменьшены кратно. Ну, я совершенно точно не ошибусь, если скажу, что раза в три. Соответственно, у людей создается впечатление: "Ну да, может быть, сейчас чуть страшнее, чем грипп, но все равно ничего страшного". Что является неправдой.
Дальше. Разработка вакцины у нас шла в обстановке какой-то абсолютной непрозрачности и полусекретности. До сих пор мы не можем представить весь полный пакет на рассмотрение европейской комиссией, которая позволит одобрить "Спутник". И поэтому здесь тоже, соответственно, возникает вопрос у населения: "А все ли там с вакциной нормально? Что-то там не то-"
И в-четвертых, мы со стороны тех же людей и высших должностных лиц, которые говорят о том, что надо соблюдать противоэпидемические меры, ходить в масках, прививаться, мы видим по телевизору, что на всех заседаниях единицы сидят в масках, что никто особо не выполняет те самые требования, которые предъявляются. И это не играет как раз в плане увеличения доверия.
И в-четвертых, уровень массированного разъяснения и пропаганды, я считаю, он, конечно же, недостаточный. Когда речь заходила об изменениях в Конституцию, то мы с утра до ночи слышали аргументы "за", и огромное количество людей было привлечено. Этого не было сделано в отношении вакцинации от коронавирусной инфекции, поэтому народ совершенно точно может сказать: "Например, изменение Конституции государству было важно проаргументировать, а в отношении этого - ну да, наверное, в меньшей степени". Отсюда и повышенная смертность, и отношение к вакцинации.
Петр Кузнецов: Давайте послушаем наших телезрителей непосредственно. С нами на связи Сергей из Волгограда, он выходит на прямую связь. Здравствуйте, Сергей.
Зритель: Добрый день. Я очень благодарен Николаю Прохоренко. Он озвучил все, что думают люди. Он это грамотно сказал. Таких людей, как он, прорывается на эфир очень и очень мало.
Начну с вакцинации. Вы понимаете, в чем дело? Вакцинация разделила людей, ну, не пополам. Те, кто вакцинировались: "Мы привились - и вы давайте прививайтесь". Типа того: "У нас корова сдохла - пусть и у вас сдохнет". Где-то рядом.
Теперь - по оплате конкретно. Вы понимаете, бесплатную помощь, бесплатную медицинскую помощь я получал последний раз в Советском Союзе, у меня был аппендицит. В последующее время я не помню, чтобы мне бесплатно что-то предоставляли. Я плачу в территориальную медицину, в федеральную медицину, я все оплачиваю. И вот те люди, половина, которые "мы привились", они считают: "Не привился? Давай-ка плати!" Те, кто не привились, образно, так не считают. Вы понимаете, в чем дело? Просто некрасиво произошло разделение общества.
Петр Кузнецов: Тут еще третий вариант: а если заболел после прививки, то кто должен оплачивать? У нас несколько вопросов. Да, продолжайте, Сергей.
Зритель: Понимаете, в чем дело? У меня достаточно много - ну, четыре-пять примеров, даже мои одногруппники, которые привились и в течение двух-трех месяцев (четыре варианта) заболели. Я улыбаюсь и говорю: "Ребята, ну вы привитые. Вы привитые и заболели. Стучали в грудь себя. Вы понимаете? И вы заболели". Прививка не дает гарантии, что вы не заболеете.
Вот Прохоренко - очень грамотный человек. Как говорят, снимаю шляпу. Он очень грамотно- Я таких специалистов давно не видел и не слышал. Вы понимаете, в чем дело? Он озвучил все, что думают люди.
Петр Кузнецов: Да, спасибо. Это то, с чего вы начали. Спасибо. Сергей из Волгограда с нами на связи был.
Ксения Сакурова: Николай Федорович, как прокомментируете?
Петр Кузнецов: Ну, не комплименты в вашу сторону, это понятно.
Николай Прохоренко: Вы знаете, здесь, наверное, не совсем Сергей прав. Дело в том, что вакцинация, к сожалению, является в настоящее время единственным способом уменьшить риски. И вакцинация не является стопроцентной гарантии от заболевания и от того, что человек не перенесет эту болезнь другому человеку. Это не стопроцентно.
Но данные мировых исследований, которые уже в данном случае подтверждены на сотнях тысяча и миллионах людей, они наглядно свидетельствуют, что уровень госпитализаций, тяжелых случаев и летальных случаев после вакцинации кратно ниже, кратно. Он не ноль, но у вакцинированных заболевание чуть легче и умирают они реже. Поэтому речь идет о том, что в статистическом плане, конечно, прививаться совершенно точно нужно и это полезно. Но как это сыграет в каждом индивидуальном случае - никто предсказать не может.
И с этой точки зрения, если говорить о страховании, было бы очень полезно- Если государственная структура, уполномоченная, которая призвана выявить противопоказания, например, к вакцинации, не находит таких противопоказаний, человек прививается и происходят какие-то осложнения, то в этом случае, я считаю, достаточно было бы интересно как раз компенсировать те осложнения, возникшие после вакцинации, с точки зрения какого-то государственного страхования, чтобы люди понимали, что государство готово эти некие индивидуальные и системные ошибки оплатить каждому конкретному человеку, который попадает в эту неприятную ситуацию.
Петр Кузнецов: Николай Федорович, мы предлагаем подвести итоги. В каком, по вашему мнению, состоянии сейчас находится наша медицина? Все ли те "пробоины", которые всплыли в пик коронавирусной инфекции, залатаны? Хватает ли денег, койко-мест, оборудования, лекарств? Готовы ли мы к новым неожиданным вызовам, пусть даже в виде новых штаммов, например?
Николай Прохоренко: Количество "пробоин", пользуясь вашей терминологией, у нас в системе здравоохранения за последние полтора года увеличилось, потому что огромное количество медиков у нас умерло. У нас чуть ли не самый высокий процент количества медиков, которые умерли, по отношению к умершему населению в целом. Поэтому у нас и так на дефицит кадров наложились смерти медработников (с ужасом говорю об этом). Соответственно, нарастающий этот дефицит.
Плюс огромное количество дополнительных работ, которые легли на медиков: и вакцинация, и осмотр перед вакцинацией, и оказание помощи, естественно, больным с ковидом. Это тоже не могло не сказаться на загрузке системе, на абсолютной перегрузке и этой системе выгорания, которая идет среди медицинских работников полным ходом. Если в США говорят о том, что в процессе эпидемии выгорают до 70% медиков, то я уверен, что у нас точно эта цифра не меньше.
И если говорить о том общем вопросе, который вы задали, то нужно системное, очень серьезное отношение, пересмотр отношения государства к медицине. Медицина не является исключительно затратной отраслью. Она является огромнейшей отраслью, производительной, если правильно учитывать, соответственно, все те вливания в экономику, которые она производит в виде здоровых людей и дополнительно родившихся людей.
Я считаю, что системное повышение финансирования, системная работа над оснащением и насыщением, соответственно, медиками и расходными материалами медицины, системная работа над увеличением зарплат врачей и повышением их профессиональных компетенций - она должна быть приоритетом в стране, которая считает, что страна социально ориентированная. Только так мы можем подтвердить эту социальную ориентированность.
Петр Кузнецов: Я как раз хотел уточнить: каким образом эти вливания могут поправить кадровый недосостав, о котором вы говорите, который главная проблема сейчас?
Николай Прохоренко: Увеличение зарплаты, улучшение условий труда, повышение профессиональных компетенций и соответствующее изменение отношения в обществе к профессии врача. Понимаете, сейчас, в настоящее время врач потерял часть этого имиджа, который был в советское время, к сожалению, не потеряв, по сути дела, сути своей. То есть врачебная деятельность - это образ жизни, это не просто профессия.
Петр Кузнецов: Вот! Николай Федорович, но то, о чем вы говорите - это достаточно долгий процесс, согласитесь, а врачи нужны здесь и сейчас.
Николай Прохоренко: Если его не начать, то мы никогда к этому не придем. А начинать нужно с чего? Нужно обеспечить льготное лекарственное обеспечение, всеобщее, в том числе и при лечении в амбулаторных условиях по тем медикаментам, которые врач выписал. И задуматься о резком повышении зарплат не только медработникам как таковым, а о повышении зарплаты всех сотрудников отрасли здравоохранения.
Петр Кузнецов: Спасибо большое, в том числе и от наших телезрителей, Николай Федорович. Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением.
Мы спрашивали вас все это время: "Не привился - лечись за свой счет!" Да, достаточно провокативно, тем не менее, какие результаты мы получили на выходе?
Ксения Сакурова: Тем не менее, 27% с этим согласны, а 73% считают, что лечить должно государство. Это итоги нашего опроса. Мы продолжаем.
