Ректор ВШОУЗ Гузель Улумбекова в эфире радиостанции «Говорит Москва» в программе «Умные парни».

22 октября 2021

Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня! Мы с вами в программе «Умные парни».

Но из парней у нас только звукорежиссер наш Евгений. А в гостях Гузель Улумбекова, доктор медицинских наук, ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Гузель Эрнстовна, вас приветствую, здравствуйте!

Г.УЛУМБЕКОВА: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7 (925) 88-88-948, Telegram для ваших сообщений — govoritmskbot, YouTube-канал «Говорит Москва», стрим там уже начался, можете подключаться.

Конечно же, мы будем с вами борьбу с COVID обсуждать. И помимо тех тем, которые мы с вами договорились обсуждать, есть свежее заявление Владимира Путина на совещании в правительстве. Несколько зачитаю. Путин призвал глав регионов активнее наращивать темпы вакцинации от COVID. Низкий уровень вакцинации приводит к опасным последствиям и угрозе смерти. Согласился с мерами поддержки бизнеса, предложенными Белоусовым, надо их реализовать. В ежедневном режиме должны контролировать ситуацию с доступностью лекарств. Главам регионов с высоким уровнем заболеваемости оценить обстановку «вводить нерабочие меры». Наверное, вводить все-таки нерабочие дни, здесь либо опечатка, либо оговорился президент. Уже с 23 октября полномочия у вас есть.

У нас, насколько я понимаю, есть фрагмент этого совещания, давайте послушаем, что президент сказал, и продолжим.

Т.ГОЛИКОВА: Обращаюсь к вам, Владимир Владимирович, с предложением о введении на всей территории Российской Федерации с 30 октября 2021 года по 7 ноября включительно 2021 года нерабочих дней.

Е.ВОЛГИНА: Это заявление Татьяны Голиковой по поводу нерабочих дней. Важно знать, что у нас есть такое юридическое определение «нерабочие дни». Я пока не вижу, что сказал президент, вводим или не вводим. В любом случае те меры, которые есть, они схожи с той ситуацией, которая была в первую волну коронавируса. Что бы вы отметили?

Г.УЛУМБЕКОВА: По данным официальной статистики так называемой, наверное, уже можно назвать четвертой волной коронавируса, она у нас самая мощная и по числу инфицированных, реально их число, наверное, скорее всего, 50 тысяч, а не 34 тыс. 34 тыс. — это те, которые зарегистрированные случаи.

При такой смертности, более 1 000 человек, конечно, следует ожидать, что число инфицированных гораздо больше. Их, наверное, порядка 50 тысяч. И смертность 1 000. И очень большой уровень госпитализации.

Во всяком случае министерство здравоохранения говорит, что это не 200 тыс. коек, как во время второй-третьей и первой волны, а что это уже 275 тыс. коек по всей стране. Поэтому ситуация очень напряженная.

Е.ВОЛГИНА: Путин сказал, что при необходимости нерабочие дни можно будет продлить и после 7 ноября. Главы регионов имеют право установить нерабочие дни раньше, чем в целом по стране, не дожидаясь 30 октября.

Голикова, в принципе, об этом вчера говорила, что с 23 октября уже где-то могут быть введены они. Но общефедеральные нерабочие дни с 30-го по 7-е. Но многие говорят, что логичнее водить, наверное, на две недели, потому что инкубационный период. Вообще формат нерабочих дней, а не локдауна, насколько это рабочая мера? Простите за тавтологию.

Г.УЛУМБЕКОВА: Любые ограничения контактов. Нам сейчас поможет все — нам поможет ограничение контактов, а это означает, что люди не будут выходить на работу, будут работать дистанционно, это первое.

Второе. Нам поможет ограничение любых массовых мероприятий, в том числе походов в магазин, я имею в виду как у нас любят все-таки в субботу-воскресенье пользоваться крупными магазинами, где они отдыхают.

Е.ВОЛГИНА: Моллами, супермаркетами, да.

Г.УЛУМБЕКОВА: Третье — это то, что люди не будут передвигаться в метро. Четвертое — ужесточение масочного режима. К сожалению, даже в Москве, где люди пользуются метро, это так «хочу — ношу, хочу — не ношу». Серьезного контроля за ношением масок, к сожалению, не было. Вот сейчас все это надо вводить и очень интенсивно.

Нерабочие дни, конечно, две недели это было бы оптимально. Но для того, чтобы приостановить резкое увеличение потока больных на систему здравоохранения только при одном условии — если люди не будут ходить по моллам, прогуливаться, ездить в метро без масок. То есть одновременно надо вводить целый комплекс мер, это с одной стороны.

Е.ВОЛГИНА: То есть чтобы ни в метро, ни в торговый центр, никуда? А вот так, что не ходите…

Г.УЛУМБЕКОВА: Не ходите без масок и без перчаток.

Е.ВОЛГИНА: «Не ходить» имеется в виду только по ресторанам с 23 до 6, этого мало? Если закрываем ТЦ, значит и транспорт тоже?

Г.УЛУМБЕКОВА: Ну конечно, в рестораны надо ходить только по QR-кодам, только привитым. Ну что делать? Если сегодня получилось так, что мы лечим только пациентов с новой коронавирусной инфекцией, а пациенты с плановой медицинской помощью при таком отвлечении кадров…

Напомню, 275 тыс. коек из общего коечного фонда, это одна четверть. 600 тыс. медицинских работников, по словам министерства здравоохранения, задействованы в оказании медицинской помощи, это означает, минимум одна треть врачей и минимум одна четверть средних медицинских работников.

Вы представляете, что в оставшейся части системы здравоохранения, где работают другие врачи и другие медсестры, не задействованные в оказании помощи пациентам с новой коронавирусной инфекцией, там, соответственно, можно только срочное оказание экстренной медицинской помощи, то есть по неотложным показаниям, а плановая медицинская помощь, считайте, вся приостановлена. И вот это приостановление плановой медицинской помощи обернется в самое ближайшее время… Мало того, что мы в двадцатом году останавливали, мы сейчас останавливаем.

Это практически не пень-колода, мы оказывали в первое полугодие 2021 года помощь плановым пациентам. Это означает, что в самое ближайшее время у нас будет очень много новых случаев, эти случаи будут тяжелые, запущенные и система здравоохранения непрерывно будет находиться в состоянии тяжелого стресса, если мы принципиально не решим вопросы с увеличением мощности системы здравоохранения.

Е.ВОЛГИНА: Мы можем послушать фрагмент от выступления президента, чтобы наши слова подкреплялись…

Г.УЛУМБЕКОВА: А потом про бизнес.

Е.ВОЛГИНА: А потом про бизнес обязательно.

В.ПУТИН: Особенно важно «сбить» пик новой волны эпидемии. В этой связи с учетом сложившейся обстановки, безусловно, поддерживаю ваше предложение, уважаемые коллеги, об объявлении по всей стране нерабочих дней с сохранением за работниками заработной платы в период с 30 октября по 7 ноября включительно.

Дорогие друзья, если у вас кто-то в семье заболел, то и вам необходимо получить больничный и остаться дома, даже если дел невпроворот, как у нас в народе говорят. Тем не менее, нужно это сделать. Вы тем самым не допустите дальнейшего распространения инфекции, не будете подвергать риску своих знакомых, друзей, коллег по работе.

Е.ВОЛГИНА: Это заявление президента сейчас на заседании правительства.

По поводу бизнеса. Наши слушатели уже пишут, говорят, ну понятно, дел невпроворот, конечно, а кто же будет вот это все компенсировать? Если в бюджетных организациях понятна система: выписала бухгалтерия новые…

Г.УЛУМБЕКОВА: Но в бюджетные организации, Евгения, тоже деньги надо добавить.

Е.ВОЛГИНА: Да, конечно. Но с бизнесом, как говорят, еще сложнее.

Г.УЛУМБЕКОВА: С бизнесом, конечно, сложнее. Но если грубые подсчеты, Белоусов заявил, что бизнес потеряет порядка 60 млрд рублей за две нерабочие недели.

По моим подсчетам, если у нас валовой внутренний продукт страны составляет около 110 трлн рублей, возьмите, сколько из этого будет две рабочие недели, поделите на два (ведь не все бизнесы останавливаются), то получается минимум от 1,5 трлн рублей потеряется (две нерабочие недели) до 1 трлн рублей, ну как считать. Это огромная цифра. И, естественно, это в некотором роде должно быть компенсировано бизнесу. Может быть не в полной мере, но не 60 млрд рублей.

Конечно, надо давать дотации, потому что… Мы остановимся на две недели, страна, считайте, остановится. Это очень непростые решения. Мне на самом деле непонятно, почему, во-первых, при росте случаев зараженных (уже два месяца практически они растут с очень небольшими перерывами), почему правительство такое очень непростое решение переносит на плечи президента? Мне кажется, если бы вовремя были приняты меры, здесь я соглашусь с вице-спикером Государственной думы, который заявил несколько дней назад о том, что правительство, в общем-то, бездействовало и довело ситуацию, когда опять очень непростое, с политической точки зрения, решение по остановлению бизнеса, по тому, что люди будут находиться в ситуации, когда они не зарабатывают деньги, они опять вешают на плечи президента. Мне это, например, непонятно.

Е.ВОЛГИНА: Здесь важно понять, действительно, что в основном, с вашей точки зрения, все-таки завязано на надежду, что может пронести или действительно настолько политизирована теперь ситуация, что вот давайте до самого последнего момента будем ждать?

Г.УЛУМБЕКОВА: Опираясь на международный опыт и те знания об эпидемиологии этого вируса, и на то, как он распространяется, надежд на то, что пронесет, уже во время вот этой так называемой третьей-четвертой (мы из третьей-то не вышли волны) не было никаких. И это очевидно. При таком уровне вакцинации, не более 30% от всей численности населения, надеяться на то, что у нас будет малое число заболевших, соответственно, будет небольшое число госпитализаций и низкое число смертей, это безосновательно.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения все-таки, для меня тоже это большая загадка, хотя слушатели уже говорят, как вы надоели со своим COVID… Он есть, мы это обсуждаем, простите! Надоели и надоели.

Г.УЛУМБЕКОВА: Сейчас отвечаю на этот вопрос. Давайте я отвечу, почему.

Е.ВОЛГИНА: Давайте. С вакцинами в чем проблема?

Г.УЛУМБЕКОВА: На самом деле, что значит надоели? Вы понимаете, вот те люди, которые сегодня не провакцинированы… На самом деле, если говорить о вакцинации против новой коронавирусной инфекции, она касается всех нас, это общественный интерес. То, что сегодня поступают пациенты в стационары, и все силы системы здравоохранения бросаются сейчас на оказание помощи им означает, что если она понадобится кому-то другому, мы ее уже в системе здравоохранения оказать не сможем.

Смерти и тяжелые заболевания тех людей, которые не смогли получить помощь по другим заболеваниям, они сегодня находятся на совести тех, кто не провакцинировался, потому что, естественно, коронавирус протекает в острой форме. Если вы не боитесь за себя, за своих близких, то хотя бы подумайте о том, как это сказывается на всех остальных людях. А это сказывается очень плохо.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос по поводу отношения к вакцинации. Я не знаю, можно ли сейчас, например, в общественном поле сместить градус, потому что многие COVID-скептики говорят: подождите, но болеют-то еще и вакцинированные.

Да, они болеют, но смысл какой? Что вакцинация защитит как раз от того… Условно, 2%, которые лежат на ИВЛ, они как раз и не попали на ИВЛ, так?

Г.УЛУМБЕКОВА: Уже есть цифры по миру, есть четкие и по нашей стране. Первое. Да, заболеваемость тех, кто вакцинирован, примерно риски заболеть с 10 раз ниже (не в 20 раз, как раньше говорили, а в 10 раз ниже) тех, чем у тех, кто не вакцинирован.

Второе. Попасть в стационар где-то в 20 раз риски у вакцинированных людей ниже, чем у невакцинированных. А умереть (сегодня опубликовали наши коллеги американские исследование) в 11 раз риски у тех, кто не вакцинирован, выше, чем у тех, кто вакцинирован. Поэтому принимайте решение сами относительно себя и здоровья своих близких. Это первое. Хотите вы умереть или нет, это вопрос.

А второе, не забывайте, что это вопрос общественной безопасности. Любой заболевший человек… вот вы говорили про инкубационный период.

Е.ВОЛГИНА: Да.

Г.УЛУМБЕКОВА: На самом деле два дня до того, как проявляются симптомы, и два дня после того, как они появились, это самый заразный период. И поэтому человек, который еще не знает, что он заболел, он ходит и распространяет инфекцию. И для кого-то, привитого, непривитого, она может оказаться смертельной.

Е.ВОЛГИНА: Я, например, на себе не так давно прочувствовала, не коронавирус как раз, а дома у нас человек заболел коронавирусом, привитый, очень легкая форма, ПЦР положительный. Я, естественно, и ребенок сдали ПЦР, у нас отрицательный.

Г.УЛУМБЕКОВА: Но вы привиты?

Е.ВОЛГИНА: Да. У нас получилось так, что один привитый, не коснулся коронавирус, другого защита прививочная как раз прошибла.

Г.УЛУМБЕКОВА: Позволила.

Е.ВОЛГИНА: Но это все действительно в легкой форме, человек мог работать даже.

Г.УЛУМБЕКОВА: Вы на конкретном примере, на своем примере. А я приведу пример исследований научных, тоже опубликовали наши коллеги за рубежом. Исследование такое: если в семье по каким-то причинам кто-то не может привиться (например, есть серьезные медицинские показания), а остальные члены семьи привиты, то в результате риск передать непривитому человеку инфекцию в десятки раз ниже, нежели чем…

Е.ВОЛГИНА: Эффект кокона возникает.

Г.УЛУМБЕКОВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Но, правда, сегодня на BBC я читала на англоязычном, что в Британии обнаружена какая-то модификация штамма «дельта», как будто бы за ней пока наблюдают.

Г.УЛУМБЕКОВА: Наблюдают. Самый легко передающийся — это штамм «дельта», этой модификации. Естественно, она захватила мир, потому что быстрее заражает, быстрее размножается. Поэтому чего тут обсуждать? Ну, будет когда уже, будем исходить из того, что узнают про новый подвид штамма «дельта». А пока мы исходим из того, что есть.

Если во всем мире (вчера опубликовали статистику) и число заболевших, и число умерших, и число госпитализированных падает, то в Европе, а именно за счет нашей страны, за счет Польши, Литвы, Чехии и той же Великобритании, то здесь мы даем прирост числа случаев инфицированных и числа смертей.

Е.ВОЛГИНА: Здесь еще возникает вопрос, Гузель Эрнстовна, по поводу локдаунов. Все-таки эта штука интересная. Есть у нас пример Новой Зеландии и Австралии, где локдаун, по-моему, вот все полтора года уже.

Г.УЛУМБЕКОВА: С периодическими открытиями.

Е.ВОЛГИНА: Там город закрывают или улицу точно закрывают полностью, если у одного человека ПЦР оказывается положительным. С точки зрения экономики, с точки зрения опыта, какой все-таки формат для нашей страны, где 145 млн населения, наиболее понятный и подходящий?

Г.УЛУМБЕКОВА: Конечно, локдаун… Мы не такие послушные и наша экономика не позволяет сделать так, чтобы случаи… У нас не такая сильная экономика, как в той же Австралии, в расчете ВВП на душу населения у нас два раза ниже в сопоставимых единицах. Поэтому мы так легко и безоглядно, например, как это делали Австралия, Новая Зеландия, та же Южная Корея или та же Германия, которая намного богаче в расчете на душу населения, чем наша страна, с точки зрения экономического развития, мы так себе не могли позволить.

Но все-таки, что мы должны были и обязаны сделать? Первое, главное, о чем я не перестаю говорить на всех каналах, когда меня спрашивают, это то, что мы провалили прививочную кампанию. Мы обязаны были ее сделать. И сегодня результат этого, что нам приходится обсуждать вопросы локдауна. Это первое.

Второе. Мы должны были жестко во всех городах следить за тем, чтобы у нас жестко население носило маски. Например, та же соседняя Финляндия, у них рекомендательный характер носить маски, но о ни на улице продолжают носить маски. А мы с вами в метро умудряемся их не носить. Соответственно, должны были быть штрафы, разъяснения, да вообще чего угодно, но чтобы только мы соблюдали.

Конечно, крупные мероприятия. С одной стороны, конечно, понятно, и люди устали уже от непрерывных ограничительных мер, и экономика должна развиваться, это все непростые решения. Но были простые вещи, которые даже мы умудрились не сделать, а это вакцинация и жесткое ношение масок!

Е.ВОЛГИНА: Президент еще говорит: важно, чтобы система здравоохранения работала без сбоев. Но возникает вопрос, так нагрузка и те сбои, которые в любом случае происходят, кто бы не хотел, чтобы они не происходили, не стало ли это следствием той оптимизации, которая продолжалась в системе? Медиков стало меньше, коек стало меньше.

Г.УЛУМБЕКОВА: Да это конечно. Следствием того, что сегодня мы работаем с огромным напряжением, это следствие и бездарных реформ, которые с двенадцатого по восемнадцатый год мы проводили, сокращая койки, сокращая медицинские кадры.

Но самое главное — это следствие того, что мы длительно недофинансировали нашу систему здравоохранения. Я думаю, уже все корреспонденты, где я выступаю, выучили, что долгое время в течение последних 20 лет государственное финансирование здравоохранения составляло не более 3% валового внутреннего продукта.

Е.ВОЛГИНА: По остаточному принципу, да.

Г.УЛУМБЕКОВА: А у наших соседей, у той же Польши и Чехии составляло 5% ВВП. В Германии и Франции почти 10% валового внутреннего продукта. И вот сегодня разговоры про локдаун и две выходные недели затмили обсуждение бюджета здравоохранения на 2022-2023 и 2024 годы, которое сегодня происходит в Государственной думе. Так вот со всей ответственностью заявляю, что тот бюджет, который будет принят в Государственной думе, он у нас не увеличивается.

Он увеличивается на 3%. Я имею из всех источников — и федеральный бюджет, и средства обязательного медицинского страхования, и средства консолидированного бюджета субъектов Российской Федерации — вот все три кошелька, если сложить вместе, то так называемые государственные расходы на здравоохранение в текущих ценах растут только на 3%. А в ценах с поправкой на инфляцию падают на 1%. Это означает: больных становится больше, а денег на оказание помощи мы даем меньше. Это недопустимо! Это в очередной раз подстава президента. Это противоречит нашим национальным целям о сбережении народа России.

Вспомните, как обращался… Мне очень понравилась речь президента в обращении к Государственной думе 15 октября. И он обращается, извините меня, и к партии «Единая Россия», и к другим партиям. А сегодня с пеной у рта руководитель по бюджету говорит: а мы увеличиваем расходы на здравоохранение. Некто Макаров. Это чего такое?

Е.ВОЛГИНА: Еще другой момент. «Как в Индии, палками бьют, если без маски». Это к вопросу о том, какие меры хороши, какие не очень.

По поводу вакцинации. Если задача государства народосбережение, но в целях неполитизации системы, например, ну вот так сложилось, что есть вакциноскептики, наверное это не большой процент людей. А почему бы не допустить западные вакцины сюда тогда? Если цель народносбережение, какая разница какой он привьется?

Г.УЛУМБЕКОВА: А зачем? У нас 5 вакцин своих!

Е.ВОЛГИНА: Не хочется своей. Дайте иностранную.

Г.УЛУМБЕКОВА: А чем она хуже? «Спутник» замечательная вакцина. Значит мы не дообъяснили, если даже вы мне задаете такой вопрос или вам радиослушатели пишут.

Е.ВОЛГИНА: Да, да, да, я ровно об этом и говорю, конечно.

Г.УЛУМБЕКОВА: Значит мы не дообъяснили. Это значит, как и сказала, и как сказал вице-спикер Государственной думы, провал прививочной кампании.

Е.ВОЛГИНА: Да не до всех можно достучаться.

Г.УЛУМБЕКОВА: Можно! И нужно! Надо системно, предметно этим заниматься. Это системная определенная работа, на которую определенные деньги выделяются. У которой есть несколько лиц. И это лица не те, которые не обладают медицинским образованием, при всем уважении к официальным лицам.

Е.ВОЛГИНА: Я понимаю.

Г.УЛУМБЕКОВА: Нельзя немедикам давать возможность высказываться о теме.

Е.ВОЛГИНА: Говорить! Я поняла, ха-ха-ха-ха-ха!

Г.УЛУМБЕКОВА: Смешно. Им народ не верит. Это должны быть лица… Это лица нашей Национальной медицинской палаты, ведущие академики. Да они говорили, но системной работы не было. Конечно, министр здравоохранения! Мы ему верим!

Е.ВОЛГИНА: Допустим. Просто есть люди, которые, допустим, не верят. Более того, вы же знаете, что есть даже какие-то туры за границу, уже сейчас люди периодически приезжают…

Г.УЛУМБЕКОВА: Это то те люди, у которых деньги есть за границей. Я про общую массу населения. Если люди недопоняли, значит мы не достучались до них, значит плохо работали, точка.

Е.ВОЛГИНА: Подождите, но это гоголевский синдром «иностранец Иван Фёдоров», поэтому для таких может быть… Закупили бы партию, в чем проблема? Зато они были бы привитые, эти люди, вам на это скажут.

Г.УЛУМБЕКОВА: Есть более эффективные решения. Я не знаю, почему не зарегистрировали. Может быть и можно было дать. Я думаю, в ближайшее время наш «Спутник» будет зарегистрирован. Для всех стран хорош, для Арабских Эмиратов хорош наш «Спутник».

Е.ВОЛГИНА: Для Аргентины хорош.

Г.УЛУМБЕКОВА: Для Бразилии хорош, а вот для наших нехорош. Значит плохо объяснили.

Е.ВОЛГИНА: А какие подходы вы здесь видите? Одни говорят, давайте остракизм придавать, а другие говорят — давайте денег давать. Остракизм или деньги — все, два варианта.

Г.УЛУМБЕКОВА: Давайте так, деньги всегда на все нужны, ничего без денег не бывает. Чудес не бывает. Не бывает дополнительных врачей в системе здравоохранения, не бывает дополнительных лекарств в системе здравоохранения без дополнительных денег, ничего не бывает, чудес не бывает.

Вот нельзя сказать: врачи, еще поработайте вот тут без задних ног. Врачи тоже живые люди, они не могут работать постоянно и на шесть ставок, как им сейчас предлагается работать.

Давайте вернемся к вопросу о том, как должна работать прививочная кампания. Во-первых, конечно, на нее должны быть выделены деньги, потому что надо было нанимать соответствующие… давать специальное рекламное время в каналах массовых, в средствах массовой информации. Каждый день надо было привлекать людей для того, чтобы устами медиков каждый день были так называемые брифинги со средствами массовой информации. Как отче наш каждый день, допустим, в пять часов вечера, чтобы все, уже вернувшись домой с работы, в семь часов говорили: а что сегодня нам нового и интересного расскажут?

Потом население надо было научить по борьбе с дезинформацией. Ведь это же информация, что не надо вакцинироваться, она так называемая псевдонаучная, она такая вроде как и по науке написана, но на самом деле бред полный, ее надо тоже было научить людям распознавать. Не только удалять, но и тем, которые все-таки столкнулись с ней, понимать, почему это не так.

Надо было объединить… Все министерства и ведомства так или иначе заинтересованы в решении этого вопроса. Это серьезная работа системная.

Е.ВОЛГИНА: Мы продолжим разъяснения давать по всем вопросам. Гузель Улумбекова с нами, доктор медицинских наук, ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением.

Стрим в YouTube продолжается, канал «Говорит Москва». Продолжим после информационного выпуска.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина.

Гузель Улумбекова с нами, доктор медицинских наук, ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением.

У нас вопросов много накопилось, давайте в режим блиц?

Г.УЛУМБЕКОВА: Давайте.

Е.ВОЛГИНА: Разрушение мифов и легенд. «Всех врачей купили», — 177-й говорит.

Г.УЛУМБЕКОВА: Кто купил? Чем купил?

Е.ВОЛГИНА: Врачи наоборот жалуются, что им денег не платят, хотя они на 6 ставок работают. К вопросу о том, что все равно люди верят в какой-то всемирный заговор.

Г.УЛУМБЕКОВА: А в чипы не верят? Нет?

Е.ВОЛГИНА: Не знаю.

Г.УЛУМБЕКОВА: Уже не верят. Теперь заговор!

Е.ВОЛГИНА: Где-то вышку повалили 5G. Это смешно, конечно.

Г.УЛУМБЕКОВА: Я одно могу сказать, когда людям сложно, а это действительно беспокойно за себя, за близких, за свое будущие в такие периоды пандемии, это же всемирного уровня ЧП. Рождаются слухи, так человек устроен, это психология человека, начинают верить всяким историям про предсказания, какой-то Глобе или еще кому-то, верить в какие-то заговоры, в псевдонаучную информацию.

Для того, чтобы этих людей как-то поставить на путь истинный, нужно работать, объяснять, честно, правдиво, не скрывать ничего, с научной точки зрения, другого пути нет.

Е.ВОЛГИНА: Пропуск на работу по QR-кодам как вам? Предложение тоже было Голиковой такое.

Г.УЛУМБЕКОВА: QR-коды, конечно, во все средства… В магазины, я имею промтоварные магазины, моллы, в больницы на плановую медицинскую помощь за исключением экстренной помощи, в рестораны, в кафе, столовые, конечно, по идее, должен быть по QR-кодам. И ничего тут не сделаешь. Вспомните, летом, по-моему в июне, Собянин ввел QR-коды в рестораны.

Е.ВОЛГИНА: Да.

Г.УЛУМБЕКОВА: И молодежь как миленькая побежала (как ни потусоваться в общественном месте?) делать прививки. Все побежали делать прививки. Сейчас уже, конечно, поздно мы мечемся, но хоть так.

Е.ВОЛГИНА: Эффект к февралю вроде бы. Будет эффект к февралю?

Г.УЛУМБЕКОВА: Даже в той же Латвии 60% населения взрослого было привито и, тем не менее, ее тоже накрыло серьезной заболеваемостью высокой. Поэтому, конечно, уровень вакцинации среди взрослого населения (пока детям не разрешено в нашей стране) должен быть не менее 90%, даже если не 100.

Е.ВОЛГИНА: По QR-кодам, правда… У нас в эфире был врач-педиатр, иммунолог, господин Тимаков. Я думаю, что вы его тоже знаете. Он как раз говорил, что QR-кодами не все так просто. Казалось бы, хорошо. Но проблема в том, что некоторые люди, к сожалению, шли на нарушение закона и, например, покупали сертификаты. Они по факту не привиты, но QR-код у них есть.

Г.УЛУМБЕКОВА: Помните, я говорила о межведомственном сотрудничестве?

Е.ВОЛГИНА: Да.

Г.УЛУМБЕКОВА: Вот у нас есть министерство внутренних дел. У нас есть всякие контролирующие организации, вот они и должны были контролировать, чтобы такого не происходило. QR-код сам по себе хорош, но, конечно, нарушений быть не должно было. И это вопрос наших органов, которые за это несут ответственность — проверять недобросовестных получателей или тех, кто выдает эти коды.

Е.ВОЛГИНА: «Обычные врачи отговаривают». Не знаю, кто отговаривает? Кого отговаривают, тоже не понятно.

Г.УЛУМБЕКОВА: Я думаю, что сегодня уже среди наших коллег-врачей, я думаю, что это единицы, и это очень своеобразные люди.

Е.ВОЛГИНА: Которые отговаривают как будто бы.

Г.УЛУМБЕКОВА: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Василий: «Пошел прививаться, сделал укол первым компонентом, через две недели пошел на второй, но не тут-то было, вакцина-то закончилась».

Г.УЛУМБЕКОВА: В каком городе?

Е.ВОЛГИНА: Не знаю. Василий напишите. «На вопрос, как так? Получил ответ: форс-мажор. Вот как сейчас идти, чтобы еще раз также получилось? А врачам в поликлинике все равно. Препарат был «ЭпиВак», говорит Василий.

Что делать человеку, если первую дозу сделал, а за второй непонятно куда? В другую поликлинику, наверное, надо идти.

Г.УЛУМБЕКОВА: Конечно, в другую поликлинику — это первый вариант. Второй вариант: можно немножко подождать, пока они привезут, 2 недели, 3 недели. Вообще через 3 недели делают «ЭпиВак». Но можно и через 4 недели, ничего страшного не произойдет, вторую дозу сделать.

А четвертый вариант, сегодня считается, что можно смешивать вакцины. Вот совсем недавно выпустило FDA (американское агентство по контролю качества лекарственных препаратов) такую информацию, что количество антител, которое коррелируется иммунитетом против коронавирусной инфекции, например, когда сначала ввели вакцину, скажем, AstraZeneca или вакцину Johnson & Johnson, которая вводится всего один раз, и если после этого человек вакцинируется через 6 месяцев Pfizer, то количество антител возрастает в 36 раз.

Напомню, Johnson & Johnson и AstraZeneca, вакцины по принципу нашего «Спутника» работают, также. А если человек привился после AstraZeneca Moderna или после Johnson & Johnson (в основном у них зарегистрирована), то иммунитет возрастает в 36 раз.

Е.ВОЛГИНА: Если я не ошибаюсь, сейчас тоже ведутся исследования, испытания на тему того, чтобы «Спутником» прививаться, чтобы он был как бустер.

Г.УЛУМБЕКОВА: «Спутник» с AstraZeneca очень хорошо, вы правы. И наш «Спутник», «Спутник Лайт» очень хорошо усиливает эффект после введения вакцины AstraZeneca. Но это уже крайний случай, если вдруг нет вакцины.

Е.ВОЛГИНА: Давид говорит: «У меня жену отговаривали, сказали все равно не работает, зачем вам прививка?» Тоже странная история.

Г.УЛУМБЕКОВА: Беда. Значит не доработали с медицинскими работниками.

Е.ВОЛГИНА: В данном случае. «Сегодня решился, — Бонджодви Джон пишет, — поехал, поставил «Спутник V». Сам переболел 8 месяцев назад. Введение QR-кодов и ограничения вынудили пойти и сделать».

Г.УЛУМБЕКОВА: Ну и молодец, что сделали, я рада за вас. У вас риски умереть в 11 раз ниже, чем у тех, кто не привит.

Е.ВОЛГИНА: Хоть даже вы и шли, потому что QR-код, а не потому, что защититься от коронавируса, тоже интересный подход.

Г.УЛУМБЕКОВА: Молодец, что сделал.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948. Боб из США нам пишет: «Чтобы всех привить, нужно ввести ЧП. У нас та же проблема. Может быть суть в деньгах?» Боб, имеется в виду, что в Соединенных Штатах тоже довольно серьезное недоверие ко всему процессу.

Г.УЛУМБЕКОВА: Доверие, не доверие, но 65% населения взрослого привито. И сейчас прививают детей. Причем родители очень настроены на это. Причем не только детям от 12 до 18 лет, вот буквально на днях практически разрешили вводить вакцину Pfizer детям от 5 до 12 лет. Мы ждем окончания испытаний на детях.  

Е.ВОЛГИНА: 12-17.

Г.УЛУМБЕКОВА: Нашей вакцины «Спутник».

Е.ВОЛГИНА: Вакцинация детей в данном случае, не поспешное ли решение? С учетом того, что, как говорят педиатры, в том числе в нашем эфире, ответная реакция организма на прививку схожа с ответной реакцией организма, когда ребенок заболевает по факту коронавирусом?

Г.УЛУМБЕКОВА: На самом деле болезнь коронавирусная, что говорят все известные инфекционисты… Я не знаю, кто был у вас в студии, но я дам ответ, читая все ведущие научные журналы, общаясь с ведущими специалистами в этой области, заболеть коронавирусом (при относительно у большинства детей течении легким по сравнению со взрослой категорией людей) все равно грозит очень серьезными и тяжелыми осложнениями. Поэтому сделать прививку гораздо безопаснее, нежели чем переболеть, в том числе и детям.

И этот вопрос не обсуждается уже в медицинской среде, по нему есть однозначное мнение. Так же, как по беременным женщинам. Вот совсем недавно провели исследование, что женщины, непривитые и которые ждут ребенка, у них риски выкидыша намного выше. А у тех, которые привились, уже провели исследования, у них даже риски выкидыша по сравнению с теми, которые в общей популяции в предыдущие периоды, даже ниже, чем это было раньше!

Е.ВОЛГИНА: Тут кто-то задавал вопрос, потеряла его, но помню примерно, если ребенок родился с антителами, потому что мать болела или привилась, то этого ребенка, например, прививать потом надо будет? Я напоминаю, что у нас 12-18 лет. Где-то младенцев тоже прививают, но это в других странах, скорее.

Г.УЛУМБЕКОВА: Нет, пока до младенцев еще не дошли. По-моему. Китай что-то собирался в Ухани.

Е.ВОЛГИНА: С двух лет.

Г.УЛУМБЕКОВА: И в Чили с двух лет что-то хотели делать. Но мы пока обсуждаем вопрос от 12 до 18 лет. Поэтому спокойно можно подождать с новорожденными.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. По поводу пожилых медиков. Мне показалось, есть некоторое противоречие. Буквально дня четыре назад господин Мурашко призывал пожилых медиков сделать прививку, например, и выйти. Те медики, которые либо на пенсию рано ушли, либо их самоизолировали еще в первую волну. Но при этом Собянин вчера же сказал, обращаясь к людям 60+: пожалуйста, самоизолируйтесь. Но среди них есть как раз те самые медики, которых вроде бы самоизолировали, но их же не хватает.

Г.УЛУМБЕКОВА: Медиков у нас вообще не хватает. И до коронавирусной инфекции.

Е.ВОЛГИНА: И молодых, и пожилых.

Г.УЛУМБЕКОВА: И молодых, и пожилых. У нас общий дефицит врачей, например, в первичном звене здравоохранения, то есть в поликлиниках, полуторакратный. В фельдшерско-акушерских пунктах двукратный дефицит! Это до новой коронавирусной инфекции. А сейчас, представьте, больных стало больше. И действительно у нас часть работников старше пенсионного возраста ушли из-за риска заболеть, из-за очень тяжелой работы и низкой оплаты труда.

У нас есть такой профессиональный сайт «Врачи России», один из пенсионеров написал, при каких условиях он готов вернуться: когда всем медицинским работникам повысят оплату труда. Причем это не только ковидные выплаты, но и базовые оклады. Не только социальные выплаты за работу с коронавирусной инфекцией, но и базовая оплата труда. Когда прекратят уголовные дела против медиков. Когда прекратят преследования.

Ведь в трудную минуту к медикам обращаются. И, по-моему, за полтора года уже все поняли, что здравоохранение, как и оборона, отвечает за безопасность страны. Но почему тогда у нас сегодня с уважением относятся к военным, а к медикам продолжают такое отношение, ну окажи мне услугу. Человек так и написал. И, знаете, с ним большинство согласилось.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Боб говорит: «Ежегодная прививка от гриппа позволяет переносить грипп в легкой форме. И с COVID тоже». А как сочетаются прививки? Вот сейчас параллельно кампания и по гриппу идет, и по COVID, сочетать это можно?

Г.УЛУМБЕКОВА: Можно сочетать. Где-то через месяц пока рекомендация официальная. Если вы привились, например, от коронавируса, то через месяц можно сделать прививку против гриппа и ничего страшного не произойдет. А ученые сейчас работают над тем, чтобы одновременно в одном флаконе сделать прививку против коронавируса и против гриппа. Я думаю, на будущий сезон у нас уже такая будет в распоряжении.

Е.ВОЛГИНА: И как раз я предвижу, что здесь будет тоже волна сообщений от скептиков, как можно сочетать.

Г.УЛУМБЕКОВА: Разъясним! Евгения, в этот раз должны вынести уроки.

Е.ВОЛГИНА: Здесь важно понять, что когда, например, прививают детей, согласно национальному календарю прививок, тоже бывает, когда одновременно вводят прививки против нескольких заболеваний, и это тоже существует. Поэтому в данном случае вопрос действительно исследований.

Наденьте, пожалуйста, наушники, пару вопросов примем. Здравствуйте. Слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Зовут меня Михаил Иванович. Вопрос простой сегодняшний. Сделал все прививки, имею сертификат на руках. Приезжаю в поликлинику, там, где я делал прививку, и говорю: дайте мне QR-код. Мне говорят: нет, мы QR-код не даем, вы должны поехать от нас в МФЦ. Так как я не зарегистрирован ни в каких «Моих документах» и т.д. Поехать туда, там отстоять очередь.

Е.ВОЛГИНА: Недолго там, 15 минут.

Г.УЛУМБЕКОВА: Сейчас я объясню. Не обязательно туда.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю, как вы оцениваете долго, не долго, в определенном возрасте, для кого долго, для кого — нет.

Е.ВОЛГИНА: Смысл какой? Ваш вопрос?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Смысл. Там отстоять, пообщаться. После этого через неделю узнать. А потом сказали: вы знаете, очень много ошибок бывает.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо.

Г.УЛУМБЕКОВА: Михаил Иванович, надо таким образом. Если вы москвич, то попросите кого-нибудь из молодых членов вашей семьи, знакомых или соседей, чтобы они вам сделали в электронном виде, чтобы они зашли на портал госуслуг (и не обязательно ехать в МФЦ) и открыли вам личный кабинет, и вы автоматом получите QR-код.

Если это в Москве возможно, то, я знаю, что действительно люди жалуются, особенно старшей возрастной группы, это не всегда возможно для наших старших жителей нашей страны сделать такое в других регионах. Поэтому на бумажке хотя бы прошу, чтобы принимали… И это было бы правильное решение, не обязательно QR-код. Принимали бумажку, сертификат со всеми печатями, особенно для тех, кто постарше, это было бы оправданной мерой.

Е.ВОЛГИНА: Кстати, да, это правда. С учетом того, что даже если бы упростили, например, и присылали QR-код SMS, не у всех пожилых людей, например, есть смартфон, а они пользуются кнопочными телефонами, поэтому логично, конечно, выдавать прививочный сертификат не с отсканированным, а с пропечатанным QR-кодом, это было бы действительно проще.

«Почему же народ не доверяет медикам?» — говорит Д.Е. «Возглавляет их экономист», — говорит Д.Е., вспоминая госпожу Голикову. Вообще-то министр здравоохранения, если уж так, он врач.

Г.УЛУМБЕКОВА: Он врач.

Е.ВОЛГИНА: Министр здравоохранения — врач. Голикова курирует эту тему.

Г.УЛУМБЕКОВА: Евгения, я, наверное, так скажу, по опыт других стран, оперативные штабы… Понятно, координационный совет всегда возглавляется премьер-министром или даже президентом страны. Это координационный, который принципиальные решения принимает.

А вот оперативные штабы, которые каждый день работают, в большинстве стран организованы на уровне министерств здравоохранения. И, как правило, министр здравоохранения, который в большинстве стран врач, конечно, доверия больше, здесь я с ним соглашусь, с нашим радиослушателем. И вот этот опыт других стран, я думаю, нам хорошо было бы перенять, потому что все-таки медик больше понимает.

И, кстати, на уровне министра замыкаются заместители министров других министерств и ведомств. Например, министерство торговли. Ага, министр видит, что не хватает кислорода. Уже раз, министерство промышленности и торговли дает им задание готовить соответствующее производство, увеличение и наращивание мощности производства того же кислорода для медицинских целей. Ага, не хватает ИВЛ-аппаратов, тогда просим закупить или свои произвести. вот это все. Или с министерством транспорта, давайте жестко контролировать ношение масок. Оперативные решения, которые надо принимать каждый день, конечно, здесь было бы правильнее, чтобы это были медики, именно министры.

Е.ВОЛГИНА: По крайней мере они понимают все процессы, которые там происходят.

Г.УЛУМБЕКОВА: И, кстати, подчинение санэпидслужбы тоже. Потому что сегодня это у нас отдельное ведомство и все замыкается на правительстве. Я имею в виду госпожа Попова возглавляет Роспотребнадзор, и в структуре Роспотребнадзора есть санэпидслужба, которая во всех странах всегда в структуре министерства была и в советское время, и долгое время в России. Легче управляется в таких серьезных ситуациях массовых так называемых проблем.

Е.ВОЛГИНА: Возвращаясь к режиму нерабочих дней. С вашей точки зрения, достаточно ли того, что люди не ходят на работу, например, не ездят в транспорте, а просто прогуливаются дома, или в данном случае должно быть, как в первую волну, когда говорили, а, шашлыки поехали жарить, не бывать тому! То есть гулять нельзя, парки нельзя, ничего нельзя.

Г.УЛУМБЕКОВА: Нет, гулять все-таки, конечно, можно, потому что на улице передается коронавирус гораздо меньше. Но любые сборища, даже семейные… Например, в той же Германии максимум разрешено было одному члену семьи приходить в гости к другой семье, родственнику. Вот этого, конечно, нежелательно.

Любые контакты надо максимально ограничить. Мы должны понимать, что этим мы и себя бережем, и своих близких.

Е.ВОЛГИНА: Красногорочка говорит: «Переболела у меня подруга COVID в январе. А вот теперь думает, какую лучше вакцину сделать? В чем разница между «Спутником Лайт» и полным «Спутником»?

Г.УЛУМБЕКОВА: Первый раз, конечно, надо делать полный «Спутник».

Е.ВОЛГИНА: Двойной.

Г.УЛУМБЕКОВА: А через шесть месяцев «Спутник Лайт», во всяком случае наши рекомендации сейчас гласят так.

Е.ВОЛГИНА: «Спуститесь в метро и прослезитесь», — говорит Лимузин. Действительно, есть такой казус, да, с одной стороны, торговые центры, а с другой стороны — метро, есть такое, что делать?

Г.УЛУМБЕКОВА: Мы уже это обсуждали. Контроль жесткий должен быть в метро над тем, чтобы носили маски.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948. К слову, сейчас и накануне сообщалось, что ужесточили этот контроль. И штраф даже грозит тем людям, у которых маска приспущена, просто с носа приспущена, а не то, что на подбородке или на ухе она висит. «В Германии это было недолго, а ныне нет давно такого».

Г.УЛУМБЕКОВА: Знаете, у молодежи есть такая поговорка, поздно метаться.

Е.ВОЛГИНА: Есть такое, это правда. «Подарок не положен», — говорит Эндрю. В общем, подарки москвичам не дают, если они сделали за городом прививку. 73-73-948 — телефон прямого эфира.

Г.УЛУМБЕКОВА: Тут уж каждый губернатор: да пожалуйста, подарки!

Е.ВОЛГИНА: Жизнь — это подарок.

Г.УЛУМБЕКОВА: Вы знаете, Евгения, все хорошо, любые средства хороши — и ограничения, и подарки за вакцинацию — все, что хотите делайте, только провакцинируйте 100% взрослого населения.

Е.ВОЛГИНА: Я понимаю, что кому-то может быть это классно, но я вспоминаю себя (может быть я правда очень расчетливая или нерасчетливая наоборот посетительница пункта вакцинации), у меня не было таких мыслей! Правда! Я сейчас пойду привьюсь, вдруг мне 3 тыс. рублей дадут. Не знаю. Было бы, наверное, приятно, но не главное.

Г.УЛУМБЕКОВА: И то, и другое хорошо. Евгения, пусть губернаторы делают, чего хотят, только уговорят население провакцинироваться.

Е.ВОЛГИНА: «Чего хотят», вот это опасно.

Г.УЛУМБЕКОВА: Я имею в виду в плане позитивной мотивации.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. «Муж горожанки России может приехать «Спутник» сделать?» — говорит Денис. Вы знаете, а к нам иностранцы приезжают, они делают прививки. За деньги они делают.

Г.УЛУМБЕКОВА: За деньги.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948. По-моему, в частных клиниках. В государственных не знают как, в частных точно. Здравствуйте. Слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вадим. Я тоже… Был привит, но переболел COVID, тоже неделю валялся. Зол на этот народ как собака. Я что подумал, когда валялся больной? Почему государство стало вдруг добреньким? Сначала вроде резво взялось. Вообще наши власти проявили на редкость изобретательность и вообще настойчивость, молодцы, лучше народа. Так вот, потому что выборы подошли и решили не злить вот этот дремучий народ. И сейчас, я считаю, когда выборы позади, уже можно закручивать гайки: платно ОМС сделать для тех, кто не привит, ликвидировать социальные льготы. Позажимать можно так гайки так, что…

Е.ВОЛГИНА: О, боже мой!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А как еще?

Г.УЛУМБЕКОВА: Вадим, я, конечно, понимаю ваше раздражение. Но, первое, я бы не стала называть наш народ дремучим, у нас очень хороший народ. Я горжусь, что я россиянка.

Е.ВОЛГИНА: Не забывайте про статью 282.

Г.УЛУМБЕКОВА: Для того, чтобы люди все-таки понимали, что надо вакцинироваться, я еще и еще раз скажу, что должна была быть системная прививочная кампания. А вот тех, кто совсем против, то там, конечно, жесткие меры должны были действовать, обязательность вакцинации.

Е.ВОЛГИНА: По вашим ощущениям, люди, которые выступают против вакцинации от коронавируса, это те же люди, которые выступают против любых прививок в принципе?

Г.УЛУМБЕКОВА: Большинство из них, да.

Е.ВОЛГИНА: Это одни и те же люди? То есть их не так много?

Г.УЛУМБЕКОВА: Большинство из них. Таких исследований не проводилось. Хорошо бы, конечно, точно знать. Вот за рубежом, например, проводятся исследования, почему и какие группы не вакцинируются.

Е.ВОЛГИНА: Да.

Г.УЛУМБЕКОВА: Кстати, выяснилось, что, например, те, которые не хотели вакцинироваться полгода назад (это в Соединенных Штатах Америки опросы такие проводились; опрос провести, кстати, тоже деньги нужны), и просмотрели, кто из этих групп провакцинировался. И в основном если старшее поколение, которое раньше отказывались, плюс 15-20% захотели вакцинироваться, то дай бог плюс 5-10% из группы молодежи. Поэтому, конечно, и месседж должен был быть (обращение) и к этим группам. И к каждой группе свой подход. Вот для этого и нужна была системная работа и соответствующие выделенные средства на это, потому что просто так ничего не происходит.

Е.ВОЛГИНА: Мне кажется еще, конечно, порочная практика, например, винить людей, которые ходят без масок, потому что и в масках люди тоже болеют, и люди тоже могут заражаться.

Г.УЛУМБЕКОВА: Не соглашусь. Очень жестко должно было быть. Маски на 50% снижают риск заразиться. 50%, если правильно носятся.

Е.ВОЛГИНА: Я к тому веду, мне кажется, что неправильно все-таки обвинять всех вокруг, если человек заболел, потому что все-таки иммунитет.

Г.УЛУМБЕКОВА: К вопросу платному ОМС, Вадим поднял вопрос. Вы знаете, конечно, вне зависимости от того, человек пил, курил, вакцинировался, не вакцинировался, мы неотложную экстренную медицинскую помощь должны ему оказывать, здесь двух мнений быть не может. Если человек умирает, мы ему должны помочь.

То, что касается плановой медицинской помощи, то возможно некие ограничения и можно предусмотреть, но это очень серьезный вопрос для обсуждения.

Е.ВОЛГИНА: Это правда. С нами была Гузель Улумбекова, доктор медицинских наук, ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Гузель Эрнстовна, спасибо, приходите еще. Прояснять ситуацию, развеивать мифы надо продолжать, скорее всего темы еще появятся.

Источник: https://govoritmoskva.ru/interviews/3056/