Забота о пожилых. Какая помощь нужна нашим пенсионерам и как её обеспечить?

03 февраля 2022



ГОСТИ

Ольга Аникеева, доцент факультета социальной работы РГСУ
Николай Прохоренко, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук



Оксана Галькевич: Ну что, друзья, продолжаем эфир. Вы знаете, стареет население нашей страны. Молодежи у нас все меньше, пожилых все больше. Мы по всем критерием ООН относимся к категории стран со старым населением. Потому что людей возраста 65+ у нас давно уже больше 7%.

По критерию ООН как раз, если 7%, то все, это уже страна со старым населением. Даже в 1991-м году у нас было 17% пожилых, а в 2020-м году уже 25%. Если бы не ковид, то дальше было бы больше. Но вирус бьет, к сожалению, в первую очередь по старшему поколению. Поэтому в 2030-м году, по прогнозам, пожилых у нас станет меньше.

Иван Князев: На фоне этой динамики Правительство напомнило о проведении актуального социального эксперимента. Частные организации будут привлекать к уходу и лечению российских стариков. Тем, кому нужна помощь по возрасту или состоянию здоровья, будут их задействовать.

Проект запустили еще в 2020-м году. Участвуют 15 регионов, все они сейчас на ваших экранах. Там Бурятия, Татарстан, Воронежская, Костромская, Тамбовская, Тульская, Ульяновская области, ну и другие регионы.

Оксана Галькевич: В этом году частным клиникам для медико-социальной помощи пожилым людям выделят 351 миллионов рублей. Вот в рамках этого проекта-эксперимента. Что делают эти организации? Ну, во-первых, они держат связь с поликлиникой, к которой прикреплен пожилой человек.

По назначению участкового врача они оказывают медицинскую помощь, контролируют прием лекарств, берут анализы, проводят осмотры на дому, ведут индивидуальный дневник пациента. В общем, все, что необходимо, скажем так, контролируется состояние пожилого человека, помогают ему.

Иван Князев: Как вы считаете, уважаемые телезрители, насколько обществом востребована такая работа? Государство или родственники? Кто должен этим заниматься? Ваше мнение мы готовы выслушать в прямом эфире. Телефоны для связи с нами у вас на экранах, в общем, звоните.

Оксана Галькевич: Ну, и что важно, телефоны бесплатные, друзья. Мы вас очень ждем в прямом эфире, звоните, пишите нам. Ну а сейчас с нами на связи наш первый эксперт. Николай Прохоренко, первый проректор Высшей школы организации управления здравоохранения, кандидат экономических наук. Здравствуйте, Николай Федорович!

Иван Князев: Приветствуем вас!

Николай Прохоренко: Здравствуйте!

Иван Князев: Николай Федорович! Я просто хотел вот чем поинтересоваться. Вот достаточно такая серьезная сумма. А почему привлекают все-таки частные клиники? Почему на эти деньги нельзя эту помощь оказывать в государственных структурах, медучреждениях?

Николай Прохоренко: Вы знаете, во всем мире привлечение частных организаций к социальному обслуживанию, к системе долговременного ухода, к патронажу, в общем-то, очень сильно развито, на самом деле. И в предложениях, которые звучали еще в 2018-м году при подготовке вот этой программы "Старшее поколение", доля частных организаций, которые должны были участвовать в системе социального обслуживания, она предусматривалась около 30%.

Ну, это был проект. Приняты были совершенно другие цифры. И поэтому это, собственно говоря, является общемировой нормой государственных структур. Считается, что просто частные структуры гораздо более эффективно могут работать в локальных районах, локальных населенных пунктах. И более эффективно использовать те средства, которые, соответственно, на это выделяются.

Иван Князев: Ну то есть, у них там, я не знаю, аппаратура лучше, врачи лучше, врачей больше? Вот именно не очень понятно, почему в локальных именно частные смогут лучше справиться.

Николай Прохоренко: Вы знаете, наверное, все-таки издержки меньше. Те, которые являются не совсем производительными. Мы-то знаем, что в государственных структурах очень часто уровень издержек выше, чем в частных.

Иван Князев: Понятно.

Оксана Галькевич: Николай Федорович, скажите, а вот категории пожилых людей, которые вот могут претендовать, рассчитывать на помощь? Вот в рамках этого проекта и дальше, если он будет как-то вот развернут на всю страну. Это что за люди? Это люди с инвалидностью, с ограниченными возможностями, с каким-то тяжелыми заболеваниями? Вот объясните.

Николай Прохоренко: Каждый регион по этой программе сам список собственно предоставлял для участия в этом пилотном проекте. Как вы знаете, в этих 15 регионах задействовано для получения такой помощи чуть меньше 4 тысяч человек, 3 700 человек. Это, конечно же, капля в море.

Если мы посмотрим на аналогичные показатели Евросоюза, то мы увидим, что доля людей, которые нуждаются в долговременном уходе, она около 13%. У нас, по предложению в 2018-м году, закладывалась доля около 5% к 2024-му году. То есть и так там в три раза меньше.

Так вот вы можете посчитать очень легко. От 36 миллионов, которые звучали, в данном случае, у вас в заставке, 13% - это около 4 миллионов человек. 4 миллиона человек нуждаются в системе долговременного ухода. И из них две трети нуждаются в системе патронажа и долговременного ухода на дому.

И это, соответственно, будет означать около 3 миллионов человек, как минимум. Около 3 миллионов человек, а задействовано 3 700 человек. Это вот тот масштаб, который в настоящее время, соответственно, по потребностям имеется, и реализован через вот этот вот проект.

Иван Князев: Да, может быть, это пока просто в рамках эксперимента, там нужно будет еще на результаты посмотреть. Хотелось бы понять, вот вы говорите, долговременный уход. Но пока вот мы привели там, медицинская помощь, анализы и так далее. Только этим ограничится?

Николай Прохоренко: По этому проекту да. Речь идет о медицинском патронаже, речь не идет об оказании бытовых и социальных услуг в данном случае. Нет, оно оказывается, и в системе в настоящее время социальная помощь эта оказывается. Но уровень и распространенность этого масштаба очень, ну, недостаточны.

Иван Князев: С инициативой сами частные клиники будут выходить к пожилому человеку, ну я не знаю, там раз в несколько месяцев надо бы посмотреть, что у вас там с анализами, нужно бы сделать ЭКГ, нужно бы еще что-то сделать и пройти диспансеризацию.

Или это примерно так: человек видит там какой-то список, ой, а, может быть, я позвоню, а там, на другом конце провода ответят: "Ну, хорошо, приходите", и так далее?

Николай Прохоренко: В данном случае при реализации пилотного проекта предусмотрена работа частных клиник по заказу поликлиник, которые осуществляют первичное медико-санитарное обслуживание данного человека. И, вероятно, были отобраны наиболее нуждающиеся, то есть, те люди, которых поликлиника сама, особенно в настоящее время дойти достаточно сложно, в связи с загрузкой и дефицитом кадров, в связи с пандемией. И поэтому помощь именно частных организаций по вот такому медицинскому патронажу, она, мне кажется, должна приветствоваться на всех уровнях.

Оксана Галькевич: Николай Федорович, ну вот мы говорим, Иван спрашивал о том, почему там частным клиникам это отдают, ну, фактически, на аутсорсинг, можно, да, такой термин применить? Но мы давайте вспомним еще о том, что у нас многие родственники осуществляют уход, какую-то там помощь своим пожилым родителям, пожилым родственникам.

А возможно ли, допустим, их включение в эту систему помощи? Вот люди нам пишут, что государство сейчас по уходу за инвалидами и людьми старше 80 лет выделяет пособие в 1 200 рублей. Несколько сообщений из разных совершенно регионов с этой суммой пришли, поэтому, ну, у меня нет сомнений, что так оно и есть. Так, может быть, этих людей, которые за родственниками ухаживают, тоже включить в эту вот программу, в этот проект?

Николай Прохоренко: Ну, они и так участвуют. Зачем, в данном случае, за счет одного финансирования пытаться как раз размыть эти деньги? Мне кажется, это нецелесообразно. Это совершенно другое направление. И вообще, честно говоря, вот затрагивая эту тему, мне хочется сказать, что именно степень участия государства в жизни пожилых людей и уровень их жизни является одним из самых ярких примеров социальности государства.

Ведь, от чего страдают у нас пожилые люди? Они страдают от бедности, от неуверенности в завтрашнем дне, от ограничений, связанных с нарушением зрения и органов, суставов. Вот как раз одно из серьезных рисков, одним из серьезных рисков является падение.

И поэтому вот это вот все вместе, то есть социализация, увеличение подвижности, ликвидация бедности, увеличение занятости среди тех, кто может это делать, и медицинский, и социальный патронаж на дому, он крайне необходим в гораздо более серьезных масштабах, чем это делается сейчас.

Оксана Галькевич: Николай Федорович, а вот вы сказали об уровне жизни, да, наших пожилых людей. Вот этот процент людей, который вы назвали, которым необходима помощь, ну, так скажем, это люди, которые приобрели какие-то сложности со здоровьем к определенному возрасту.

Как вы думаете, вот если бы уровень жизни наших пенсионеров, наших стариков, ну, был лучше? Если б пенсии были, так скажем, более подходящими, да, для жизни, как вы думаете, у нас здоровых людей на склоне лет было бы больше? Ну, вот в принципе, это вещи ведь связанные?

Николай Прохоренко: Это вещи, напрямую связанные. И тот самый показатель, который считается во всем мире, а именно ожидаемая продолжительность здоровой жизни, он, к сожалению, в государственных программах не звучит. Мы его не измеряем в системе официальной статистики. И по нему мы могли бы оценивать, как раз, доживает человек в болезнях и в лишениях, или он доживает относительно активно.

Существует масса индексов. Индекс здоровья, индекс дожития, существуют различные программы мониторинга, которые позволяют оценить уровень бедности, уровень удовлетворенности старшего поколения вот теми самыми условиями жизни, в которых они находятся.

Все эти меры по мониторингу и по, соответственно, объективизации картины, которую мы видим, они нужны. Но они не включены в программу. Это самая, на мой взгляд, большая беда.

Иван Князев: Да, спасибо. Николай Прохоренко, первый проректор Высшей школы организации управления здравоохранения, кандидат экономических наук, был с нами на связи.

Оксана Галькевич: Друзья, мы напоминаем, что мы в прямом эфире работаем. Поэтому вы нам можете звонить, писать. Расскажите о своей ситуации. Тут многие пишут, им приходится ухаживать за пожилыми родственниками, суммы мизерные, на самом деле, на это ни прожить, ни лекарства купить, ничего невозможно сделать.

При этом многим приходится уделять довольно много своего личного времени, да? Кому-то приходится выходить на какой-то сокращенный график определенный, чтобы успевать и работать, и деньги зарабатывать, и ухаживать за своим родственником.

Иван Князев: Тут еще одна проблема даже с тем, чтобы получить вот эти 1 200 рублей, о которых мы уже вспоминали. Из Рязанской области: "Много лет ухаживаю за матерью с инсультом. А оформить вот эти 1 200 рублей не могу, мне сказали, что нельзя". Вот тоже какие-то проблемы с этим возникают.

Об этом, в том числе, поговорим с Ольгой Аникеевой, социологом, доцентом Российского государственного социологического университета, прошу прощения.

Ольга Аникеева: Социального.

Иван Князев: Социального, да, я вот как раз-таки на этом и запнулся.

Ольга Аникеева: Добрый день! Добрый вечер!

Иван Князев: Ольга Александровна, здравствуйте!

Оксана Галькевич: Здравствуйте! Ольга Александровна, смотрите. У нас вот, мы в начале статистику приводили, говорили о том, что доля пожилых людей у нас в стране растет последние, ну, я даже не знаю, вот вы, наверное, лучше знаете. Но мы вот с 1991-го года приводили данные. Растет, растет, растет.

Насколько социальное, так скажем, насколько внимание государства успевает за этой динамикой? Я не хочу говорить, проблемой, потому что, ну, это наша жизнь такая. Да, вот у нас сейчас такая демографическая ситуация. У нас больше взрослых людей, чем там молодежи и детей. Насколько внимание, фокус государства поспевает за вот этой динамикой?

Ольга Аникеева: Вы знаете, я думаю, что совсем не поспевает. Дело даже не в том, что оно быстро или не быстро принимает меры, а в том, что эти меры очень бессистемные. Вот смотрите. Конечно, 351 миллион или там 3,7 тысячи пожилых людей - это капля в море. Безусловно, это надо рассматривать, как эксперимент.

Эксперимент на что направлен? Почему частные клиники привлекают? Потому что они менее бюрократизированы, они более гибкие в выборе методов и средств. Допустим, если врач принимает больного, у него четко написано, сколько минут он должен побеседовать с этим человеком. Если пожилой человек на 5 минут не укладывается, ну как бы, вот все, нарушение норматива.

Частные клиники в этом отношении более свободны. Но речь идет опять о лечении, понимаете? Вот вы сейчас показали документальные кадры о пожилых. Они и медицинские процедуры там принимают, и физкультурой оздоровительной занимаются, они и общаются, и ходят там на улице, они выращивают цветы, занимаются домашними животными.

То есть, все то, что происходит с человеком, это большой кусок жизни. Поэтому нельзя сказать: "Вот, давайте мы эти 351 миллион отдадим на здравоохранение", да? Скажут: а - . Коллега тоже, который выступал передо мной, он тоже, значит, все время путается. Это медицинское там, не люблю слово "обслуживание", но, тем не менее, или это социальный патронаж?

Вот когда мы говорим о человеке, ну все, все вместе сложено. Он не просто, у него, человек с ослабленным слухом, ему нужен просто слуховой аппарат, ему нужна возможность общаться. Приходит специалист, он может поговорить с человеком, понять его состояние.

А у нас вот все кусками. Вот у нас, значит, медицинское обслуживание, вот у нас есть профстандарт "сиделка", она может приходить, там, с утра до вечера, или даже круглосуточно находиться. Вот у нас соц.работник, который приходит два раза в неделю. И каждый вот по кусочку. И везде разные стандарты, разные программы и разное финансирование.

И не дай бог, какой-то сотрудник хотя бы немножечко выходит за рамки. Ну а человеку-то пожилому, допустим, вот у вас я смотрю строку бегущую. "Ко мне приходит человек пять раз в неделю", да? А на выходные никого. А кто поможет, там покормиться, прибраться, помыться? Ну, а что делать тогда пожилому человеку? Вот, а у работника тоже понятно. Он же живой человек, он не может круглосуточно заменять-

Оксана Галькевич: Ольга Александровна, так это говорит о том, что у нас нет какого-то комплексного понимания, в принципе, целостного, да?

Ольга Аникеева: Именно. Именно. У нас-

Оксана Галькевич: Вот вы сказали, что здесь так, здесь сяк, и все как-то разорвано.

Ольга Аникеева: Да, да. Все абсолютно бессистемно. И каждый тянет лямку в свою сторону. Вот сейчас этим частным организациям выделить 351 миллион, и они скажут: "В программу сопровождения мы включаем все, включая культуру, досуговую деятельность, да, общение, подключение волонтеров. Мы еще, значит, подумаем, как вместе вписать в эту программу родственников, а почему же их нельзя вписать?".

Надо их вместе, как бы, и все вместе занимаемся одним общим делом. Но это надо как-то сопрягать, эти усилия. И все, и вот таких программ у нас нет. Очень хотелось бы, чтобы вот этот эксперимент как раз показал нам какую-то комплексную картину.

Иван Князев: Ну вот поэтому мы и пытались разделить, что значит уход за человеком, а что значит просто там два раза в год сходить, сдать анализы. Ну, послушаем пока телезрителей. Юрий из Перми на связи. Юрий, здравствуйте!

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Юрий!

Зритель: Здравствуйте! Вот я бы запретил все вот эти вот дома частные престарелых. Знаете, у нас в Перми открыли два таких дома. Ну вы знаете, там как в концлагере эти старушки содержались. Во-первых, там они, ой, это вообще кошмар какой-то, они лежали на голых матрасах, их там голодом, там такая антисанитария! И сказали, что совершенно случайно узнали, в каких там условиях их содержали. Ну это было что-то. Там такое было- Что там их как в концлагере, действительно, как концлагерь был, понимаете? Вот эти все дома такие, частные.

Оксана Галькевич: Ну да, мы, к сожалению, да, знаем такие случаи, они по-прежнему есть еще, встречаются.

Зритель: И вы знаете, прямо сердце кровью, а их там даже несколько бабушек чуть ли не там голодом умирали. Там они, как скелеты, лежали.

Оксана Галькевич: Вы знаете, такие случаи, к сожалению, не только среди частных домов престарелых, но и в государственных учреждениях, к сожалению. Вот тоже, вот кстати, Ольга Александровна, в связи с этим у меня вопрос. А в чем вот проблема, какая-то, знаете, вот, базовая, может быть? Вот почему так? Как так?

Неважно, государственная структура или частная. В принципе, вот само по себе отношение такое? Это откуда берется, произрастает, я не знаю, как сформулировать-то даже? Как с человеком-то так можно?

Ольга Аникеева: Ну человеческий фактор, личный фактор никак не уберешь. Потому что у нас профессия такая. Ты умеешь по-человечески относиться к людям, умеешь выполнять свою профессиональную работу, есть у тебя совесть или нет. Поэтому, конечно, в нашей профессии, вот эти издержки, они особенно тяжелы, особенно страшны.

Вы правы, и частные, и государственные отличаются этим. На них, как правило, происходит тогда, когда непрозрачно. Вот сейчас телезритель сказал: "Случайно совершенно обнаружили". Что значит, случайно? Люди получают услуги, люди проживают в этом помещении где-то, в этом пансионате в частном. Почему никто не поинтересовался? Это же, ну хотя бы раз в месяц-то там, раз в неделю, может быть, должен подойти какой-то специалист посмотреть-

Оксана Галькевич: Почему никто из родственников не посетил, не пожаловался?

Ольга Аникеева: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Почему никто из постояльцев, да, тоже? Ну кто-то же все-таки может это сделать, да? Не поднял свой голос. Вот как же так?

Ольга Аникеева: Это касается психоневрологических интернатов.

Оксана Галькевич: Там сложнее с этим, да.

Ольга Аникеева: Там, если организация, которая занимается защитой прав, вот, они говорят о том, что каждую неделю должен приходить специальный сотрудник, который будет опрашивать. Это не пансионаты для пожилых людей, а психоневрологические интернаты. Будет опрашивать постояльцев, будет смотреть, как к ним относятся.

Вы понимаете, если вы приходите в такое проблемное учреждение, буквально с первых взглядов будет понятно, что происходит. Даже когда вы все-таки, хозяин чисто вымоет полы, повесит занавесочки, все равно будет понятно, как, какие отношения складываются в этой организации, это понятно. Поэтому постоянный контроль. Специализированный. Общественный.

Оксана Галькевич: Ольга Александровна, ну так и людей, наверное, на эту работу просить- Приходится, я прошу прощения, вклиниваться. Так и людей, наверное, на эту работу надо тоже подбирать. Может, их тестировать как-то надо, а? Я не знаю, способен ли он на какую-то жестокость по отношению, там, к пожилому человеку, или к ребенку, если это детский какой-то дом.

Ольга Аникеева: Безусловно.

Оксана Галькевич: Вот эта работа, она проводится? Или все-таки довольно много случайных людей?

Ольга Аникеева: Много случайных набрано людей, потому что профпригодность в социальной сфере не проверяют. Ну, во всяком случае, обязательной, жесткой проверки такой нет. Безусловно, это делать надо. Но, к сожалению, именно в социальной сфере зарплаты очень низкие.

Когда остаются там люди, которые ну просто не могут уйти в другую сферу, или вот им просто доставляет, может быть, даже удовольствие издеваться над детьми или пожилыми людьми. Вот эти случаи нам очень сложно преодолевать. Зарплата низкая, условия работы очень тяжелые, поддержки очень мало. И когда остается самая неблагополучная профессиональная публика, с этим специально надо бороться, к этому внимательно, внимание надо привлекать.

Оксана Галькевич: Среду какую-то создавать, да, чтобы эти подлецы не получали-

Ольга Аникеева: Да, да. Культуру профессии. Повышали зарплату им.

Оксана Галькевич: Да, да, ну, зарплата, да.

Иван Князев: Владимир из Волгограда у нас на связи.

Оксана Галькевич: Здравствуйте!

Зритель: Добрый день! Я Владимир Алексеевич.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Владимир Алексеевич!

Зритель: Мне восьмой десяток лет. Лежу парализованный после инсульта. Уже восьмой месяц. Со стороны моего здравоохранения первые полгода вообще никакого внимания не было. Единственное, что социальные работники приходили. Так вот, что касается социальных работников.

Люди все там случайные практически. Вот у меня за это время поменялось, уже седьмой работник. Вот эта чехарда, конечно, очень сильно влияет на психику, в том числе. Потому что человек привыкает. Потом вдруг уходит, приходит новый, опять привыкает, и так далее.

Вот эта чехарда очень сильно мешает. Когда я пытался узнавать образованность этих помощников социальных, выяснялось, что у них вообще иногда образования нет. А зачастую непрофильное образование. То есть, к медицине никакого отношения не имеющие. А ведь им приходится заниматься больным человеком, которому требуется какая-то консультативная помощь, в том числе.

Вот. А поскольку медицина у нас сегодня в загоне, и эта еще эпидемия навалилась на нас, у нас получается полный провал в этой сфере. Но самое главное, что неквалифицированная рабочая сила находится в социальных структурах.

Иван Князев: Да, спасибо вам, Владимир! Ольга Александровна, вот я продолжу Оксанин вопрос по поводу, почему так происходит. Вам не кажется, что у нас как-то в государстве вообще, в принципе, то ли неудобно, то ли вообще принято закрывать глаза вот на такие проблемы?

Опять же, вот эти психоневрологические диспансеры. Опять же дома для престарелых. Мы как-то почему-то как-то спрятались от этой проблемы. И если, вот вы говорите, решать в комплексе, то, ну, я не знаю, какое ведомство, кто должен взять ответственность за это?

Ольга Аникеева: Хорошее вы слово употребили, "ведомство". Вот сейчас наш телезритель сказал о том, что у него есть проблемы, с которыми работает социальный работник. Социальный работник, по правилам, не должен иметь специального образования. Но, действительно, люди пожилые, к которым приходят вот такие социальные работники, они же сталкиваются с человеком со сложными медицинскими проблемами.

Он должен иметь эту подготовку. И у нас, мы, собственно, разработали профессиональный стандарт по социальной работе, мы знаем, что там есть бытовые услуги, но там еще целый перечень семи услуг, которые требуют профессиональной подготовки. И в Москве, кстати говоря, очень многие социальные работники вот эту самую профессиональную подготовку получают.

Но в регионах у нас социальные работники, в основном, сосредоточены только на бытовых услугах. А если вот такие тяжелобольные, им нужны другие специалисты. И вот здесь мы давно уже ставили вопрос о том, что нам нужны не просто социальные работники, а медико-социальные работники, которые имеют право делать уколы, которые имеют, наверное, среднее специальное медицинское образование плюс социальное. Чтобы они вот с этой категорией работали профессионально, грамотно.

Но у нас ведомственный подход, у нас вот социалка, значит, это одно, это одни функции, одни зарплаты. Медицина - это другое. Я понимаю, это участковый терапевт у нас есть, а участковой медсестры, по-моему, они уже вообще исчезли, как класс. Поэтому вот эти функции, которые сейчас предписаны частным медицинским организациям, которым выделены деньги, они как раз должны выполнять функции медицинской сестры. Вот элементарно, участковой медицинской сестры.

Оксана Галькевич: Так это получается, Ольга Александровна, это получается, вместо того, чтобы наладить, так скажем, подчинить этот институт участковой медицинской сестры, да, решили пустить по другому каналу, чтоб создавался вот в частной медицине этот канал?

Ольга Аникеева: Вы видите, но ведь обслуживание, вот вы сейчас написали, что у нас в стране людей старше 80 лет почти 8 миллионов, да? Вот наладить обслуживание всей этой большой группы - это, ну, очень большие усилия. Ну вот лучше выделить небольшую сумму, 351 миллион, и сделать вот такой вот эксперимент. Хотя что тут экспериментального? Это банальная обязанность и функции системы здравоохранения.

Оксана Галькевич: Ну, им же нужны вот разные, на самом деле, разная помощь разным людям нужна. Сколько бы миллионов их не было. Кому-то, действительно, там и убраться нужно в квартире, кому-то нужно, там, не знаю, укол сделать, еще что-то. А кому-то, кому-то вот, я не знаю, а кто-то еще, может быть, чувствует в себе силы волонтером серебряным стать.

Ольга Аникеева: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: Ну, я не знаю, да, работать, в конце концов. А что? Вполне себе.

Ольга Аникеева: Построить систему общения между такими пожилыми людьми, хоть по телефону, хоть по скайпу, хоть живым приходом, не знаю. Это может быть, там, использование церковных приходов, приходские какие-то, территориальные сообщества, волонтерские, краеведческие организации. Они все и друг друга могут подключать, и молодежь могут подключать.

А нам в вузах очень нужна вот такая социально-ориентированная молодежь, которая уже поработала на этом поприще. Мы бы поняли, подходит нам человек по профессии или нет. Здесь очень большие возможности.

Оксана Галькевич: Слушайте, тут еще нужно учить людей взаимно общаться друг с другом, потому что мы знаем, что с пожилыми людьми ну, какой-то другой уже язык общения. По-другому ты строишь фразы, по-другому ищешь подходы: как зайти, как спросить.

Ольга Аникеева: Да, да. Пожилых надо учить друг с другом общаться. Это тоже, это тоже непростая такая задачка.

Оксана Галькевич: Да. У нас разрывается телефон. Давайте Ольгу из Волгоградской области послушаем. Ольга, здравствуйте! Активный Волгоград.

Зритель: Добрый день! Я так рада, что дозвонилась до вас. Оксаночка, я вас так люблю! Просто вот не то слово.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Просто вот молюсь на вас, родная моя.

Оксана Галькевич: О боже! Спасибо большое, Ольга.

Зритель: Правда. И с кем бы вы ни вели передачу, вы самая классная.

Оксана Галькевич: Ой, спасибо.

Зритель: Мне 76 лет, я с Волгоградской области.

Оксана Галькевич: Мы вас тоже очень любим, спасибо большое.

Зритель: Родная моя, а я, знаете, хотела вашей гостье задать вопрос.

Оксана Галькевич: Конечно.

Зритель: Мне 76 лет, и я не очень, у меня нет инвалидности, но я не очень здорова. Ноги у меня болят. И вот прозвучало здесь, что с 80 лет дают по уходу, здесь еще есть, а мне 76 лет. Скажите, пожалуйста, положено мне по уходу? Вот у меня есть внук, он не работает, за мной может, ну, походить, там, с ногами, я вот хожу плохо в поликлинику. Там как-то. Вы узнайте, пожалуйста, ей вопрос задайте.

Оксана Галькевич: А вот Ольга Александровна слышит вас. Ольга Александровна, можете ответить нашей зрительнице?

Ольга Аникеева: Ну, к сожалению, да, у нас есть вот такое ограничение по возрасту. Но проблема здесь в другом. Во-первых, есть сопровождение социального работника. Есть специальный профстандарт, который помогает людям с ограничением в передвижении в достижении какой-то точки.

Отправиться в поликлинику, отправиться, не знаю, в какое-то социальное учреждение. Есть специальная такая помощь. Надо обратиться в организацию социального обслуживания. Здесь не деньгами решается. Здесь решается реальной физической помощью.

Оксана Галькевич: Ольга Александровна, а вы знаете, у нас еще вот часто бывает вот так вот: нужна помощь человеку, он должен заявить, прийти, что-то там бумажки какие-то оформлять, вот эта вся волокита, в общем, понятно. Я, конечно, сейчас теоретизирую, но, тем не менее, возможно, в принципе, до таких тонких настроек дойти, чтобы вот человек там, я не знаю, достигает определенного возраста, и уже ему как-то объясняют.

Не просто ждут, пока он там вот уже все, еле-еле, последняя нога отказала, и он уже не может. Тогда он телефон находит и звонит. А когда ему объясняют, когда ему рассказывают, как, сами ему звонят, в конце концов. Такое возможно? Вот такие тонкие настройки в нашей сложной системе?

Ольга Аникеева: Есть, да, уже первые шаги в этом направлении сделаны. Это наша старая головная боль, наша печаль. У нас, если говорить теоретическим языком, у нас сейчас модель заявительная. Пришел человек - есть проблема, не пришел человек - нет проблемы. И все спокойно ждут, когда он, может быть, придет.

А человек или не знает о своих возможностях, или сил нет прийти, или он проживает где-то далеко. Вот сейчас постепенно формируется новый подход. Называется - Его еще называют цифровизацией, там, или проактивный подход, или там социальное казначейство. Это все объединяет социальные базы данных, которые будет объединять все: из налоговой службы, из пенсионного фонда, из данных Министерства труда. И тогда определенные моменты, в которых человек оказывается, например, рождение человека, смерть, установление инвалидности, это сразу происходит автоматически.

Допустим, родился ребенок в семье, сразу назначаются автоматически выплаты. Человек может даже не заявлять ни о чем, уже понятно, что можно. Но это все-таки предполагает некоторую включенность человека в цифровую среду. Он должен зайти, допустим, на сайт госуслуг, он должен как-то зарегистрироваться. Он запускает какой-то поисковик, по которому он понимает, что ему положено.

Это все сейчас автоматизируется. Но это все предполагает определенную включенность человека в социум, может быть, проживание в семье, владение компьютерной техникой или какими-то другими гаджетами. Это все-таки для какой-то, пока еще не очень широкой публики.

Но эта система будет расширяться. И потом кроме этих трех основных случаев - рождение, смерть, переход на инвалидность, предполагается цифровизировать практически все социальные услуги. Вот так постепенно будем выявлять проблему. На мой взгляд, вообще, в каждом муниципалитете надо иметь социальный паспорт территории.

Когда социальные службы знают, сколько у них неблагополучных семей, сколько одиноких стариков, сколько неполных семей, сколько детей с инвалидностью. И вот мы с этим пространством должна работать. Тогда понятно, что основная головная боль у нас вот здесь, мы должны сюда сосредоточить какую-то часть работников. Вот здесь мы можем подключить общественную организацию, здесь благотворительные фонды. Тогда возникает какое-то пространство действия.

А у нас каждый крутится в своей фишке. Вот здесь вот мы работали. Тут у нас волонтеры принесли хлеб, тут у нас, значит, какие-то общественные организации денежки выделили на лечение. Вот по капле.

Оксана Галькевич: Ольга Александровна, а вот скажите, а если-

Иван Князев: Тогда я спрошу, кто должен за это отвечать? Кто должен саккумулировать вот это все?

Оксана Галькевич: Если, знаете, если вот как-то просто подход к этой проблеме, к этой работе изменить? Понимаете, вот у нас сейчас человек фактически вот приходит, вопросы какие-то задает, про субсидии ЖКХ, еще что-то. Государство как-то жадничает. Вот, во-первых, оно до последнего ждало, что человек не придет, потому что не узнает про эту субсидию, и мы ему не дадим деньги, сэкономим, оставим это в бюджете. Вот нельзя как-то изменить?

Что, в принципе, мы не должны ничего доказывать государству. Мы ничего плохого не сделали, друзья, мы просто жили нормальной жизнью, мы честно работали, мы честно платили налоги. Пусть государство нам спокойно объяснит, не завидуя, что я там разбогатею до 1 200 рублей.

Вот это вот подход какой-то, знаете, все время чувствуешь себя, как будто: "Извините, а вот можно узнать, а что, мне полагается какая-то там субсидия?". И вот как будто я вот извиняюсь каждый раз. Вот этот вот подход как-то изменить в государстве можно?

Ольга Аникеева: Ну, во-первых, я сразу отвечу Ивану, кто должен отвечать. У нас есть система социальной защиты, социального обслуживания. Правда, она разделена на две организации. У нас учреждения социальной защиты - это одно, куда человек должен, по идее, обращаться. Социальное обслуживание - это другое.

Вот сейчас они пока интегрируются с помощью той же самой цифровой среды, где мы можем зайти и узнать. Если мне положены вот эти выплаты, я, собственно, автоматически в системе государственных услуг подаю заявку и могу получить эти самые деньги.

Я думаю, что надо в конце концов как-то унифицировать. Известно, например, что в нашей стране более 400 видов выплат, льгот, субсидий, компенсаций и так далее. Причем, каждая из них понемножечку. Если мы посмотрим средний размер, ну, допустим, каких-то натуральных выплат, последний раз, когда я смотрела, это было 360 рублей.

Я не понимаю, это какая должна быть средняя выплата в натуральном виде, чтобы это было 360 рублей. И, конечно, вот эти вот все огромные, огромное количество вот этих вот мелких-мелких, значит, там, копеечка, сорок, тут рубль сорок, значит, тут рубль двадцать, тут два тридцать. Вот это все должно быть как-то унифицировано, переведено в единую систему.

И чтобы каждый человек получал нормальную доплату. Или получал какие-то условия для того, чтобы можно было проживать. Наверное, нужно смотреть, пересмотреть прожиточный минимум. Я могу долго говорить на эту тему.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Ольга Александровна, вот еще в доцифровые времена, вот когда, я не согласна с тем, что это нужно обязательно вот в цифровую систему человека, 100% включить. Еще в доцифровые времена, когда у меня родился старший ребенок, мне тут же, через месяц позвонили из военкомата.

Вот как они, зараза, узнали, а? Без всякой цифровой. И спросили, типа у вас там призывник такой-то, ждем вас на призывном пункте. Я говорю: "Простите, памперс еще не поменяла".

Иван Князев: Давайте еще Галину из Москвы послушаем.

Оксана Галькевич: Галина из Москвы, здравствуйте!

Иван Князев: Слушаем.

Зритель: Здравствуйте!

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Галина! Слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте еще раз! У меня вот такая ситуация. У меня маме 103 года. Мне 64, я пенсионерка. Ну, я ухаживаю, конечно, за мамой. Она, ну, обслуживает еще сама себя, по мере возможности. Вот сегодня я была в Пенсионном фонде и спрашивала, могу я на себя оформить, ну, не на себя, конечно, на нее оформить эту вот стипендию, как сказать, уход за очень пожилой мамой, скажем так.

Оксана Галькевич: Пособие социальное?

Зритель: А мне сказали: "Нет, у вас есть доход". Я говорю: "Какой у меня доход?". - "У вас есть пенсия". То есть, значит, социальным работникам можно платить, значит, люди сдают в дом пожилых людей, не будем говорить некрасивые слова, и им там всем можно платить. А тем родственникам, которые никуда не отдают своих пожилых родителей, пусть это, может быть, не так хорошо звучит, но тем не менее. Я пенсионер, и эта копеечка не лишняя была бы. Согласны?

Оксана Галькевич: Галина, мы поняли.

Иван Князев: Да, да, мы поняли вас.

Окса

Источник: https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/zabota-o-pozhilyh-kakaya-pomoshch-nuzhna-nashim-pensioneram-i-kak-eyo-obespechit-56889.html