ТЕМА ДНЯ: Лечение зубов - «не по зубам»

13 апреля 2021

Тамара Шорникова: Эту тему мы решили обсудить, потому что получили в последнее время от вас большое количество SMS, писем с жалобами и вопросами. Дорого, не по карману, приходится тратить сбережения и брать кредиты – все чтобы вылечить зубы. Стоматологические услуги входят в систему ОМС, то есть должны быть бесплатными, но вот пара SMS: «Бесплатной услуги не дождешься, или пломбы вылетают сразу после установки», еще одна: «До сих пор ставят железные коронки, это в XXI веке».

Иван Князев: И там еще отдельный вопрос, сколько стоят вот эти железные коронки, тоже можно будет обсудить. Что и где можно сделать по полису? Вам предлагали хорошую импортную пломбу за деньги в бесплатной поликлинике? Сколько стоит лечение в платной? Почему столько? Все это будем обсуждать с нашими экспертами…. Когда последний раз лечили зубы, во сколько вам это обошлось, или вообще даже об этом не думаете, потому что просто не по карману?

Тамара Шорникова: Гузель Улумбекова, ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук, и Роман Пиямов, кандидат медицинских наук, руководитель медицинской клиники. Здравствуйте, здравствуйте. <…>

Гузель Улумбекова: Значит, Иван, Тамара, телезрители, мы давно с вами говорили: сколько денег, столько песен. Вот, соответственно, сколько выделяется на бесплатную медицинскую помощь, столько и бесплатных услуг, и такого качества мы можем их оказать. Вот сколько у нас в стране общий кошелек здравоохранения, который оплачивается, медицинские услуги у нас оплачиваются из денег населения и из денег государства, можно из своего кармана заплатить, может государство компенсировать эту стоимость. Вот весь этот кошелек составляет у нас 5 с лишним триллионов рублей, кажется, очень много.

Но вот если мы возьмем и посмотрим, сколько из них тратит население, население тратит 40%, а государство 60%, вроде как бы справедливо, да? А давайте посмотрим, как в Польше, как в Чехии, – там население тратит в долях от этого кошелька 25%, а в северных странах Европы всего 20%. Вдобавок кошелек у них, например в той же Польше, Чехии, Венгрии, в 1,5–2 раза больше, чем наш.

Иван Князев: То есть мы недофинансированы в этом?

Гузель Улумбекова: Ох, подождите. В странах Северной Европы тот кошелек, из которого население еще меньше платит, у них вообще в 5–7 раз больше, чем наш кошелек, в абсолютных деньгах. Поэтому государство в нашей стране примерно 2% от валового внутреннего продукта недоплачивает за бесплатную медицинскую помощь. Соответственно, мы не можем оказать медицинскую помощь современными материалами, потому что они стоят дороже, и можем только те, которые подешевле. Но если вы скажете, как сделать так, чтобы людям эта бесплатная медицинская помощь была доступна, я скажу сразу: для того чтобы увеличить объемы и тарифы, то есть стоимость и качество услуг, надо увеличить государственное финансирование здравоохранения.

Иван Князев: Гузель Эрнстовна...

Гузель Улумбекова: Я даже знаю на сколько.

Иван Князев: Хорошо, тогда скажите нам, на сколько, а я пока вот какой вопрос вам задам. Европа, Америка понятно – в Белоруссии почему дешевле? Ездим туда зубы лечить.

Гузель Улумбекова: Ну, в Белоруссии, возможно, себестоимость услуги, себестоимость услуги и закупка расходных материалов, возможно, стоят дешевле.

Иван Князев: А мы их где покупаем и как, из каких материалов?

Гузель Улумбекова: Ну, это надо тут спросить специалиста...

Иван Князев: Да-да-да.

Гузель Улумбекова: Но вы все-таки меня спросили про финансирование... Или потом?

Иван Князев: Нет, давайте сейчас, сразу.

Тамара Шорникова: Цифры коротко произносятся.

Гузель Улумбекова: Давайте, коротко-коротко, но это самое главное. Мы можем сколько угодно обсуждать, какими материалами мы тут делаем населению пломбы...

Иван Князев: Само собой.

Гузель Улумбекова: ...но если... Мы же хотим решить с вами проблему, обсудить, что сделать, чтобы ее решить. Вот у нас выборы в этом году в Государственную Думу, и у нас есть думские партии, их пять. И вот надо добиваться того, чтобы думские партии в свои программы предвыборные вставили такие главные положения. Первое: увеличение государственного финансирования здравоохранения до 5% ВВП...

Иван Князев: Гузель Эрнстовна, сколько, сколько, скажите?

Гузель Улумбекова: 520 миллиардов каждый год к базе...

Иван Князев: 520 миллиардов каждый год?

Гузель Улумбекова: Подождите-подождите, к базе предыдущего года в ценах 2020 года.

Иван Князев: Ага.

Гузель Улумбекова: То есть в постоянных ценах.

Иван Князев: И все вместе... ?

Гузель Улумбекова: И все вместе будет 5% ВВП 2024 года минимум миниморум. И эти деньги на что должны пойти? Первое: чтобы помощь была населению доступна, на увеличение оплаты труда и привлечение дополнительных кадров в отрасль. Второе – на увеличение бесплатных медицинских услуг, повышение тарифов и бесплатных лекарств. А третье – это уже всякие специальные программы, например увеличение объемов помощи пациентам со стоматологическими заболеваниями.

<….>

Гузель Улумбекова: Давайте я уж так это, чтобы опять все по точкам расставить. Абсолютно соглашусь со своим коллегой, что у нас в стоимость оказания пломбы входит много чего: оплата труда персонала, вот все то, что он перечислил, и, собственно, стоимость расходных материалов, так называемой вот этой пломбы. Но у нас с вами по закону, по постановлению... правительства платные медицинские услуги в государственных и муниципальных учреждениях разрешены, разрешены. Зачем это сделано? Потому что государство понимает, что вот содержать и оказание медицинской помощи всему населению исходя из потребностей за те деньги, которые государство выделяет, за те общественные деньги, их недостаточно. Поэтому оно разрешило, чтобы было на что крышу починить, рентгеновский аппарат...

Иван Князев: ...зарплату заплатить...

Гузель Улумбекова: Зарплаты, да, сделать врачам. И поэтому, конечно, это перекрестное субсидирование, платные медицинские услуги не только стоматологические, но и любые другие, и операции аортокоронарного шунтирования, и специализированная помощь, везде есть платные услуги. Это дополнительный доход медицинских организаций, которым не хватает денег на существование. А вот частники, например, вот вы же, например, в своей частной клинике не будете по государственным тарифам работать, вам это невыгодно, вы не возьмете его.

Поэтому я и говорю, задача такая: сколько денег – столько песен. Повысим стоимость тарифа, увеличим количество объема медицинской помощи, за который государство заплатит, значит, соответственно, может, и частники согласятся, и тогда более приятные условия будут для оказания медицинской помощи.

Роман Пиямов: Такой уже опыт есть в принципе.

Тамара Шорникова: Да, я еще раз спрошу...

Гузель Улумбекова: ...почему разваливаются наши пломбы.

Тамара Шорникова: ...вот о чем. Если некачественно делают дороги, это штрафные санкции, это ответственность подрядчика и так далее, это, возможно, сэкономили на материалах, а возможно украли...

Гузель Улумбекова: Что замешали, то и получилось.

Тамара Шорникова: Если мы поставляем такое в поликлиники, возможно, нужно просто честно признаться, что мы не в состоянии оказывать на то, что финансируется нашими средствами, и пустить эти деньги на коронарное шунтирование, на что-то еще, а вот это мы...

Иван Князев: ...оставим только за деньги.

Тамара Шорникова: Не хватает.

Гузель Улумбекова: Все за деньги населения? Да что вы?

Тамара Шорникова: На это не хватает денег государственных, например, – это будет честнее, чем... ?

Гузель Улумбекова: Нет, честнее будет увеличить государственное финансирование здравоохранения, это будет правильно, чтобы хватало и тем, у кого нет денег заплатить из своего кошелька и за стоматологию, и за лечение сердечных заболеваний...

Иван Князев: Ну понятно, да.

Гузель Улумбекова: Это будет самое справедливое, потому что я хочу, чтобы мы жили в справедливом государстве, и у нас сейчас с вами есть... В социально справедливом государстве! И население ведь вопиет. Вот недавно «Единая Россия», вот одна из партий, я же все к выборам веду, сейчас же надо подсуетиться и сказать, что должно быть в выборных партиях программ. Вот «Единая Россия», например, провела опрос среди населения, и получилось, что 80% населения недовольны доступностью и качеством медицинской помощи.

Иван Князев: Гузель Эрнстовна, я вам в довесок еще один опрос, точнее данные исследования, данные Второго национального стоматологического исследования: 14% россиян полностью беззубые в нашей стране, 60% пользуются зубными протезами. Может, это добавит немножко в исследование парламентариев?

Гузель Улумбекова: Конечно. Поэтому речь идет о том, что все-таки, наверное, в специальных программах особое внимание, вот я как-то все время мимо этого вопроса, все-таки стоматологи у нас немножко с краю, я все больше с кардиологами, онкологами общаюсь, они о своих проблемах очень серьезно заявляют, психиатры, о том, что нам надо увеличить финансирование. Вот видите, мы выяснили, что, оказывается, и в стоматологии большая дыра, ну то есть оно понятно было, что, значит, специальные программы должны быть направлены на улучшение стоматологической помощи населению, в том числе не только неотложная, которая, конечно, у нас бесплатно оказывается, но и в том числе и по зубопротезированию, и не только. У нас сегодня зубопротезирование компенсируется за счет социального фонда, Фонда социального страхования, льготникам, инвалидам, тем, кто имеет определенные льготы. Но, во-первых, надо и качество поднять, и, во-вторых, количество людей, которым эта помощь доступна, увеличить, а для этого деньги нужны, ничего другого не придумаешь.

Тамара Шорникова: А пока мы не увеличили финансирование...

Иван Князев: У нас уже телезрители вопиют.

Тамара Шорникова: ...тот самый материал для пломб, который не хотят использовать врачи, рекомендуют другой, купленный за госденьги, будет лежать на складе...

Гузель Улумбекова: Ну, я думаю, что, понимаете...

Тамара Шорникова: ...как не очень рациональная покупка.

Гузель Улумбекова: Если это наши отечественные производители... Вы понимаете, это все взаимосвязано, надо же систему целиком видеть. Ведь отечественный производитель должен быть заинтересован в том, что его продукт купят. Если он будет знать, что его продукт купят по более высокой цене и поставят планку качества на входе, например, им скажут, чтобы пломбы держались ну минимум полгода (поправьте меня) или год...

Роман Пиямов: Допустим, да.

Гузель Улумбекова: Допустим. И тогда мы не купим, если вот развалилась ваша пломба, завтра у вас не возьмем. Но тогда...

Роман Пиямов: Производитель скажет: «Она будет лучше».

Гузель Улумбекова: Извините меня, у производителя должен быть стимул, для того чтобы улучшить. Но стимул состоит из двух вещей, из контроля качества и стоимости товара на выходе. Если стоимость, мы покупаем товар по низкой цене для государственных клиник, ну кто же будет производить качественное? Это взаимосвязанные процессы, и то и другое надо проверить.

<….>

Гузель Улумбекова: Давайте мы добавим. Мы в первой части договорились, что у нас бесплатная медицинская стоматологическая помощь недостаточна и хорошо бы ее увеличивать, чтобы качество поднять и количество поднять, это первый тезис. Теперь давайте говорить о качестве услуг в государственных и в частных стоматологических поликлиниках. Вот кроме того, что оценивает пациент, это субъективное мнение, мне понравилось, мне не понравилось, со мной были вежливы не вежливы...

Иван Князев: Мне кажется, это самое главное мнение.

Гузель Улумбекова: Это правильно, это должно быть. Но в любой государственной или частной клинике должны быть объективные показатели качества и безопасности оказанной медицинской помощи, как они есть при оказании медицинской помощи по другим профилям, например кардиология...

Иван Князев: Понять бы, как они измеряются еще.

Гузель Улумбекова: Вот они как измеряются? Вот я бы как раз поинтересовалась. Я, например, знаю, как это делается в кардиологии, в онкологии, есть объективные показатели результата. Вот у вас в стоматологии есть?

Роман Пиямов: Давайте я расскажу.

Гузель Улумбекова: Расскажите.

Роман Пиямов: Вот на сегодняшний день золотым стандартом приема пациента, не нужно удивляться, является фотопротокол. Казалось бы, фотоаппарат, зеркало специальное, не маленькое, а большое, где пациента фотографируют до приема и после. Вот две картинки, и с ними хотите в суд, хотите вешайте себе на стену, хотите показывайте всем коллегам, можно оценить, что было, с чем пришел пациент и что ему доктор сделал. Любая комиссия осмотрит, увидит, даст оценку, у нас есть экспертные организации. А если просто я вот вам сделал, к сожалению, этим грешат государственные учреждения, но на это тоже время нужно, купить оборудование, обучить, время выделить. В частных клиниках это сейчас считается золотым стандартом, грамотная частная клиника делает фотопротокол, все, объективная картина, смотрите все, что мы сделали у вас во рту. Плюс рентген на всех этапах, на всех.

Гузель Улумбекова: Подождите, а срок пломбы?

Тамара Шорникова: Некая гарантия, да, есть?

Гузель Улумбекова: Да. А срок пломбы?

Роман Пиямов: Гарантия государства, нас обязывают выдать гарантию на 1 год.

Гузель Улумбекова: А срок ортопедического вмешательства?

Роман Пиямов: Но есть клиники, которые продлевают гарантии. Я не совсем уверен, что в государственной поликлинике вам продлевают гарантии, а в частных продлевают – удержать клиента.

Гузель Улумбекова: Ну, все-таки есть.

Роман Пиямов: Они вкладывают больше ресурсов... Да, цена выше, но они заявляют, не год, а три, не три, а пять, в государственной поликлинике будет год 100%, даже обсуждать этого не стоит.

Тамара Шорникова: О ресурсах человеческих и о стоматологических кабинетах. В феврале прошлого года обновленный приказ Минздрава «Об организации первичной медико-санитарной помощи взрослому населению» вступил в силу, и как раз тогда было большое беспокойство о том, какова будет судьба стоматологических кабинетов в поликлиниках, постольку-поскольку обновленный минимум к оснащению, сколько прикреплено человек к той самой поликлинике. Я хочу обратиться к телезрителям сейчас: прошел год, позвоните и расскажите, если у вас в регионе сократилось количество тех же самых стоматологических кабинетов в поликлиниках или осталось на прежнем уровне. Если мы говорим о том, что как минимум врач, медсестра, вот такие, мне кажется, обновленные приказы не способствуют...

Иван Князев: ...качеству, как мы его сейчас начали понимать уже.

Тамара Шорникова: ...качеству и количеству.

Гузель Улумбекова: Нет-нет-нет, вот я вам сейчас отвечу. Конечно, приказы должны быть, это так называемые порядки оказания медицинской помощи, то есть что должно быть и какого качества. Они, конечно, должны быть, это тот стандарт, которому должно соответствовать оснащение и инфраструктура при оказании медицинской помощи, и требования к специалистам. Но другое дело, опять упираемся в то же самое, что большинство порядков, которые у нас существуют, не обеспечены необходимыми ресурсами на оказание бесплатной медицинской помощи. Поэтому у нас пока, к сожалению, разрыв между тем, что хотелось бы, то, что декларирует абсолютно правильно Минздрав, и то, на что у нас сегодня хватает денег. Поэтому говорить о том, что, конечно, порядков быть не должно, это неверно, они должны быть, и чем больше их будет... Другое дело, что государство должно обеспечить то, что требуется, ресурсами, вот это очень важно, кадровыми, материально-техническими и прочими.

Иван Князев: Гузель Эрнстовна, вот-вот, кадрами меня интересует. Специалистов-то у нас хватает? Мы с этого начнем хотя бы.

Гузель Улумбекова: Я вот, честно говоря, по стоматологам не подготовилась, но в целом по стране у нас специалистов, да у нас вице-премьер об этом заявляет по социальным вопросам, что у нас серьезный дефицит кадров. Например, в первичном звене, включая специалистов и врачей участковой службы, у нас полуторакратный дефицит кадров. И вот для того, чтобы они пришли, мы же должны их как-то привлечь, «ребят, приходите», они же, вон, к частнику пойдут работать, у него и зарплата повыше, и условия, и времени побольше дается на пациента, и работаешь на суперсовременных технологиях, еще тебя обучат. Конечно, стоматолог пойдет к частнику. Поэтому для того, чтобы они пришли в государственную клинику работать, мы должны что предусмотреть? – увеличение оплаты труда, для того чтобы привлечь, а это опять деньги. Вот вы мне все время говорите: «Не рассказывайте, Гузель Эрнстовна, про деньги», – ну как не рассказывать про деньги, когда все упирается в...

<….>